KR 1 oder KM 111

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KR 1 oder KM 111

Postprzez Theodor Dorgeist » 2004-10-12, 13:35

Hallo Shiplover,

ich habe seit Jahrzehnten das Problem mit den Kennungen zu den polnischen Minenleichtern.
In fast allen polnischen Quellen wird immer als Kennung KM 111 angegeben.
Ich habe z. B. folgende Meldung:

16.11.1939
KR 1 in Pillau eingelaufen, lag mit 178 Minen 08 bei Mövenriff ( auf Grund ? )

Auch zu KR 3 gibt es solche Meldungen.

Ist es möglich zu den Kennungen genaue Angaben zu ermitteln.

Wären die Kennungen in kyrillisch, japanisch oder griechisch gewesen könnte ja etwas falsch gelaufen sein bei den deutschen Angaben, aber so müssen die Schiffe ja irgendwie gezeichnet gewesen sein aus welchen die deutschen Stellen die Identifizierung der Leichter vollzogen haben.

Grüße

Theo
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Postprzez JB » 2004-10-12, 23:06

Hallo Theo,
Die Kennung war ab circa 1938 KM 1 (ex KM 111) usw., von Tankleichtern KR 4 und KR 5.
KM = Krypa Minowa; KR = Krypa Ropowa,
Gruesse
JB
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Postprzez CHRIS » 2004-10-13, 00:43

Hallo Theo!
Wieder an Bord...
Was die Kennung der Minenleichter Anbetrifft: siehe oben (JB); Das problem liegt wohl daran, daß man eben diese (Änderungen) kurz vor dem Krieg (1938) vorgenommen hat!
KR-4/KR-5 waren von Anfang an so gekennzeichnet, erfuhren also keine Änderung.
Ich denke, daß man in Pillau (nach Deiner Information) damals KR mit KM verwechselt hat...
Alle drei Minenleichter wurden am 1.X. (samt Ladung) Selbstversenkt es gibt auch info's, daß das schon mitte September erfolgte!?
und in (15.) November von der Bergungsgruppe Gotenhafen gehoben;
KM-3 sollte noch 139 Minen an Bord haben, und eine weitere nicht identifizierte (bis jetzt) KM-? weitere 150 Minen... nach Deiner Meldung wäre das also KM-1 !?
Interessant ist dabei die zimmlich genaue Zahl 178!
KR-4/KR-5 fielen am 14.IX. in Gdingen unbeschädigt in deutsche Hände. (Da schon am 1.IX. von der Besatzung verlassen wurde).

PS: Theo kennst Du das Bericht (in Nauticus) von Friedrich Ruge seiner Zeit F.d.M in Sept.'39 "Von der Tätigkeit der Kriegsmarine insbesondere der Minensuchboote, im Kampf gegen Polen in Herbst 1939" -- dort sind zimmlich genau fast Tag für Tag die Einsätze der KM in der Danziger Bucht beschrieben! aber z.B. das schleppen des KUJAWIAK am 3.IX. nicht erwähnt so z.B.: schreibt er am 3.IX. : "Die deutschen Seestreitkräfte standen bereits hinter der polnischen Landfront (...) Dagegen waren die Einzelheiten der Anlagen in Gdingen und der Hulk BALTYK deutlich auszumachen..
kein wort von TB. nicht gesehen? oder unwichtig.
Ch.
CHRIS
 
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Postprzez Theodor Dorgeist » 2004-10-13, 08:43

Erst einmal Dank für die Informationen.
Es ist ja einleuchtend das Minenleichter KM hießen, aber warum hat sich KR in den deutschen Unterlagen bei allen Leichtern festgesetzt ?
Von der Tätigkeit der Kriegsmarine insbesondere der Minensuchboote, im Kampf gegen Polen in Herbst 1939"
Habe ich gelesen, ich habe praktisch jedes erhaltene KTB deutscher Schiffe und Stellen des Danziger Raumes ausgewertet.
Am besten ist immer noch der Seebefehlshaber Danziger Bucht.
Leider sind aber nie Angaben zu den in Gynia, Hela usw. vorgefundenen Schiffen in diesen Unterlagen.
Der Hulk BALTYK wird oft in den Schriftstücken genannt, letztendlich war dieser ehemaliger alte Kreuzer eine große Eisenmasse die sich immer aus den Hafengebiet hervor hob.
Kleine Schiffe werden wohl immer hinter Hallen und Mauern verschwunden sein.

Grüße

Theo
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Postprzez CHRIS » 2004-10-13, 10:31

Hi Theo!
Keine Ahnung warum man alle Leichter als KR bezeichnet hat, besonders wen man bedenkt, daß die beiden KR's unversehrt in deutsche Hände gefallen waren somit von Anfang an klar war das die anderen wohl oder übel KM's sein müßten (und noch mit Minen im "Bauch").
Ch.
Hast' ne Dok über dem Luftkrieg über dem besagten Luftraum; von interesse wären die Verluste der deutschen KG's und Gr'n bis zum 1. Okt. Hab' auf Flieger-Forum probiert aber dort hat man mir nur Buchtiteln genannt :( . Wie es scheint werden hier zu viele abschüsse genannt.
Ch.
Geht weiter mit TB's?
CHRIS
 
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Postprzez Theodor Dorgeist » 2004-10-13, 21:50

ja, gleich !
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Postprzez JB » 2004-10-15, 10:08

Hello Friends,
My German is not good enough to write a longer note. I hope that Theo will be able to translate this text by a web translator.
I have written an answer to Theo’s post (KR 1 oder KM 111) about the pennant numbers of Polish mine barges but still I have a lot of doubts.
This is a picture of the pennant number of Polish oil barge KR 5:
Obrazek
One can see the symbol KR. 5. and not K.R. 5. Hence, it is possible that this abbreviation stands for KRypa (Krippe) but not Krypa Ropowa (Tankleichter). And the German documents (e.g. “Kriegstagebuch der Festungkommandantur Gotenhafen”) were right claming that the Polish oil barge KR 3 (not KM 3!) was found near Jastarnia (Heisternest). My source which gives the information about the changes of pennant numbers from KM 111 to KM 1 etc. is Jerzy Miciński book “Księga statków polskich” (volume I). Does anybody knows the original document (not second-hand) in which those changes were presented? Or may be there exists a photo of Polish oil barges? Such documents can give us the proof of our statements. Otherwise the situation remains unclear.
Grüβe,
JB
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Postprzez JB » 2004-10-15, 14:39

A czy może w Kronikach Piaskowskiego (tom 2.) są na ten temat jakieś informacje (cytowanie rozkazu itp.)? Ja niestety nie mam dostępu do tej książki.
JB
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Postprzez Marek T » 2004-10-15, 21:28

W 2 tomie "Kronik" Piaskowskiego - nie ma. Piaskowski mial materialu duzo, ale - niestety - byl o material przypadkowy.

Ale zeby nie bylo za latwo, to w swojej "Relacji ze sluzby w PMW 1928-1939" (w zbiorach Muzeum Marynarki Wojennej) Ignacy Cichosz podaje ze byl w latach 1937-1939 komendantem krypy minowej KR 1 (w stopniu bosmana). Komendantem KR 2 byl bsm Marcin Wojtkowiak, a komendantem KR 3 - bsm Stanislaw Wielgucki.
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Postprzez Theodor Dorgeist » 2004-10-15, 22:26

Hallo zusammen,

es ist also doch etwas an der Sache dran..........

Ich wäre froh wenn etwas ganz Genaues heraus kommen würde.

Grüße

Theo
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Postprzez JB » 2004-10-15, 22:34

Hurra! :brawo:
Jetzt is alles klar. Theo hat recht, die polnische Leichtern hatten die Kennungen ab KR 1 bis KR 5. Das ist die einzige Zusammenfassung welches man zeichen kann von den Informationen aus deutschen Dokumenten und die Relation von KR 1 Kommandant (siehe Marek post).
Danke Theo und Marek. :lol:
JB
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Postprzez CHRIS » 2004-10-15, 23:09

Hallo !
A wiec trzeba tylko wyjasnic:
od kiedy (1937?) Krypy minowe otrzymaly oznaczenie KR...; bo chyba paliwowe mialy od poczatku do konca te same nie zmienione 4/5
i skad sie wziely te KM1 - KM3 ??
Ch.
CHRIS
 
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Postprzez Marek T » 2004-10-15, 23:25

1. Zwracam uwage, ze relacja (z postu powyzej) pisana byla po kilkunastu latach od wydarzen i niekoniecznie musi odpowiadac parwdzie. Choc z drugiej strony delikwent chyba pamietal, czym dowodzil?
2. Nie wiem skad Micinski wzial date przemianowania kryp minowych. Kierzkowski w cyklu o okretach PMW (w latach 80tych w "Zolnierzu Polskim") pisze, ze przemianowanie na KM-1 itd nastapilo w latach 1930tych.
3. Dalej ie ma jednoznacznego dowodu, jakie nazwy mialy krypy. Jest w sieci niemieckie zdjecie Gdyni z 1939 roku, w tle stoi cyba krypa minowa - ale nie widac numeru. Postaram sie to zdjecie odszukac.

Chris - prosze przetlumacz to dla Theo.
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Postprzez CHRIS » 2004-10-16, 00:43

Hallo Theo!
Übersetzung der Nachricht von Marek.

1. Weißt daraufhin, daß das Bericht des ehemaligen Kommendanten des Leichters KR-1 wurde einige Jahre nach diesen "Ereignissen" geschrieben, und muß nicht unbedingt der Wahrheit entsprechen, anderseits -schreibt Marek- mußte der Delikwent sich doch erinnern können auf welchen "Pott" er Kommendant war.
2. Weißt nich wovon der Herr Micinski (kennst Du?) das Umbenennungsdatum aller drei Minenleichter hier hat; so z.B. Kierzkowski in einer Artikelreihe -über die Einheiten der polnischen Marine- in den 80-ziger Jahren (Zeitschrift "Zolnierz Polski") schrieb, daß die Umbenennung in KM-1 erfolgte in den 30-ziger Jahren (also kein genaues Datum angegeben).
3.Es gibt kein eindeutiges Beweis, welche Namen trugen die Leichte. Es gibt im Netz (Internet) ein deutsches Foto von Gdynia aus em Jahre 1939 und im hintergrund befindet sich wahrscheinlich ein Minenleichter, aber ist kein Nummer zu erkennen. Marek versucht betreffende Bild zu finden (das Bild wurde hier auf FOW schon mal gezeigt)
Das ist vorerst alles...
Ch.
CHRIS
 
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Postprzez Marek T » 2004-10-16, 02:08

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Postprzez Theodor Dorgeist » 2004-10-17, 18:58

Es gab mindestens folgende Leichter in der polnischen Kriegsmarine mit der Kennung
KR .1 bis14 ( oder mehr ).
welche nach 1939 von der deutschen Kriegsmarine beim Marinearsenal Gotenhafen eingesetzt wurden:


KR 4 > deutsch Ölprahm G.Ö. II
KR 5 > deutsch Ölprahm G.Ö. IIII
KR 7> deutsch Transportpr ahm G.M. 1
KR 8> deutsch Kohlenprahm G.K. 1
KR 9> deutsch Kohlenprahm G.K. 2
KR 10> deutsch Kohlenprahm G.K. 3
KR 13> deutsch Aschprahm G.A. I
KR 14> deutsch Aschprahm G.A. II

Vermutlich gab es auch KR 6,11 und 12.

Grüße

Theo
Theodor Dorgeist
 
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