Po co Obanan leci do polski?

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: jogi balboa »

A Rosjanie to niby "kupili" sobie takie mieszkanie? Krym nie jest samodzielny.
Twoje mieszkanie jest samodzielne? Masz własną elektrownię, ujęcie wody itd? Mniejsza o to. Ale czujesz różnicę kupić pokój w mieszkaniu a kupić mieszkanie?
Napoleon pisze: Problem w tym, że nasze wybory w 1989 roku nie były "normalne" (i tak naprawdę, w zamierzeniach autokratycznej władzy, nie miały cokolwiek zmienić). Przy tym mieliśmy więcej szczęścia niż rozumu (aczkolwiek tego ostatniego wyjątkowo też nam nie zbywało, przynajmniej do pewnego czasu).
Może trzymajmy się sedna. Wybory w 1989 zmieniły władzę czy nie? Można czy nie można?
Napoleon pisze:Żadna rewolucja nie może być efektem takich działań.
Ameryka środkowa, Afganistan, Iran... można by wyliczać i wyliczać.
Rzecz w tym że każda rewolucja może się powieść lub zostać stłumiona w zależności od tego w którą stronę skierowany jest przepływ gotówki - to to już są bezsprzecznie działania zakulisowe, czy może nie?
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: oskarm »

Napoleon, czesc Twoich argumentow jest zrozumialych, ale naiwnosc poraza. Proponuje zaczac edukacje od sposobu w jaki CIA doprowadzila do obalenia Mohammada Mosaddegha w Iranie. To o tyle pouczajace, ze CIA odtajnila dokumenty na ten temat, wiec trudno tu doszukiwac sie teori spiskowych czy dzialania obcych sluzb w celu dyskredytacji.

My jako panstwo raczej nie bedziemy rozgrywajacym, wiec pozostaje nam myslec z kim nam bardziej po drodze i jak najmniej sie ublocic. Na dzisiaj odpowiec wydaje sie mimo wszystko oczywista.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: Marmik »

Napoleon pisze:Rewolucja wybuchła z banalnego powodu - gość zajmujący się pokątnym handlem w Tunezji (czyli wcale nie tam gdzie reżim był najgorszy) został zatrzymany przez patrol policyjny w skład którego wchodziła kobieta. Patrol potraktował go brutalnie a kobieta go spoliczkowała. Dla Araba była to taka potwarz, że przelała czarę goryczy i gość dokonał samospalenia (niekiedy się mówi że był to protest wobec braku perspektyw - ja myślę, że górę wzięły emocje a głównym motywem by ten nieszczęsny policzek, brak perspektyw oczywiście też, ale w danym momencie decydowała bezsilna złość obrażonego śmiertelnie muzułmanina). No i się zaczęło. A to co zaczęło się w Tunezji rozlało się na prawie wszystkie kraje arabskie w regionie. I gdzie tu ktoś coś nie wywoływał?
OK, zanotowałem - arabska wiosna zaczęła się od policzka :lol: .
Napoleon pisze:Oczywiście można było nie bombardować wojsk reżimowych w Libii.
Na marginesie, szkoda, że NATO tak ochoczo nie interweniowało np. w Rwandzie.
Napoleon pisze:Problem z krajami arabskimi jest taki, że tam nie widać dobrego rozwiązania.
Problem z krajami arabskimi polega na tym, że trzeba zrozumieć czym Arabi różnią się od tzw. cywilizacji zachodu. A różnili się, różnią i będą różnić. Próby wprowadzenia tam zachodniego sposobu funkcjonowania państwa skończą się tak jak się muszą skończyć, a od czasu do czasu poczytamy o różnych ciekawostkach. U nas o małżeństwie dwóch facetów, a u nich o pozytywnej dyskryminacji kobiet i o propozycji wprowadzenia prawa zaliczenia martwej żonki w ramach pożegnania (u nas nekrofilia jest albo niesamcza, albo karalna, a tam była przedmiotem debaty). Naprawdę różnimy się. Więc nie patrzmy myśląc "dobre rozwiązanie" poprzez pryzmat zachodu.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: Napoleon »

Ale czujesz różnicę kupić pokój w mieszkaniu a kupić mieszkanie?
Jeżeli to porównanie można by zastosować do Krymu, to Rosjanie "kupili" tu sobie wiele pokoi bez żadnej łazienki czy ubikacji (ewentualnie z pojedynczymi). Generalnie wzięli na siebie ogromne obciążenie, które, gdyby zależało im tylko na Sewastopolu, było im najnormalniej w świecie niepotrzebne.
Wybory w 1989 zmieniły władzę czy nie? Można czy nie można?
Same wybory władzy jako takiej nie zmieniły. Komuniści mieli nadal większość i mogli rządzić. Tak naprawdę to władzę zmieniło dopiero to co nastąpiło potem. I na dobrą sprawę było sprzeczne z ustaleniami okrągłostołowymi, które zaczęły przestawać pasować do szybko zmieniającej się rzeczywistości. 4 czerwca zapoczątkował pewien proces, ale sam przez się nic nie zmienił.
Ameryka środkowa, Afganistan, Iran... można by wyliczać i wyliczać.
:?: Rewolucji można pomóc z zewnątrz, ale warunki do jej zaistnienia muszą być wewnątrz - bez społecznego niezadowolenia wobec władzy żadna rewolucja się nie uda. Można wtedy zmienić władzę, ale co dalej? Przykładem tego może być próba wpłynięcia na to co się dzieje w Afganistanie przez ZSRR.
Rewolucja w krajach arabskich wybuchła spontanicznie. Co było naturalne - opresyjne rządy plus marazm gospodarczy plus liczne młode pokolenie nie mające perspektyw to mieszanka wybuchowa. Jeżeli ktoś tu komuś udzielał wsparcia to po wybuchu - sam wybuch nie był "zasługą" nikogo obcego.
Oddziałów Kadafiego oczywiście można było nie bombardować. Może by udało mu się opanować sytuację. I przywrócić swe opresyjne rządy. Na jak długo? Kadafi nie był wieczny i pewno za jakiś czas by umarł. Co by się stało w Libii po jego śmierci gdy nastroje byłyby jeszcze "podkręcone" tym co by robił po przywróceniu swej władzy? Ile to jeszcze mogło trwać? No i czy po powrocie do władzy nie zacząłby znów popierać terroryzmu? To był człek nieobliczalny, którego rządy tak naprawdę nic nie stabilizowały.
Proponuje zaczac edukacje od sposobu w jaki CIA doprowadzila do obalenia Mohammada Mosaddegha w Iranie.
Mylisz pojęcia. Ale dobra. To zastanów się jakie były efekty tego przewrotu (bo przecież to rewolucja nie była - a my tu o rewolucji dyskutujemy). One przyszły po kilkunastu latach w postaci oderwania się Iranu od nie tylko już wpływów ale w ogóle kontaktów z USA. I prawdziwej rewolucji która zmieniła ustrój Iranu - dodajmy, rewolucji, której nikt z zewnątrz nie sprowokował a która wybuchła jako efekt niezadowolenia społecznego z opresyjnej autokratycznej władzy. Z zewnątrz można zorganizować przewrót ale nie rewolucję. W przypadku rewolucji, jeżeli nie zlikwiduje się (rozładuje) wewnętrznych napięć i konfliktów, to nic jej nie zatrzyma. I odwrotnie - jeżeli tych napięć i konfliktów nie ma, to nic ją nie wywoła.
W kontekście tego twoją uwagę o naiwności pozostawiam bez komentarza :wink:
OK, zanotowałem - arabska wiosna zaczęła się od policzka
Ten policzek był iskrą, która wywołała niekontrolowany wybuch. To jest fakt - jeżeli go kwestionujesz, udowodnij to. Facet dostał w gębę od policjantki, KOBIETY, co dla niego było szczególnie obraźliwe. I w bezsilnej złości zrobił to co zrobił wywołując tym zamieszki. To też kwestionujesz? Niekiedy przyczyny wielkich wydarzeń bywają naprawdę banalne.
Mamy tendencje doszukiwania się wszędzie drugiego, trzeciego czy czwartego dna. I niekiedy szukać tego dna należy. Ale bardzo często wytłumaczenie pewnych wydarzeń jest tak banalne, że w nie nie wierzymy. Co jednak nie zmienia faktu, że tak właśnie jest - i te banalne tłumaczenia są prawdziwe.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: Peperon »

Tak się zastanawiam czy przypadkiem interwencja NATO np. w Libii nie była efektem działania pod wpływem impulsu. Działania bez ładu i składu oraz co gorsze bez jakiegokolwiek planu na przyszłość. Obalić tyrana jest łatwo, ale co dalej ? Kto po nim ?
W Syrii władza przeszła z ojca na syna, w Libii prawdopodobnie również by tak było, a sam Muammar jakby łagodniał na starość i sprawiał wrażenie chcącego dogadać się z zachodem.
Wracając do CIA to można było poczytać różne interesujące teorie na temat działania agencji. Bliższe przyglądnięcie się kilku przypadkom zdaje się potwierdzać teorię, że najważniejsze jest ustawienie władzy w jakimś kraju na zasadzie "Sk...syn, ale nasz".
Przykład rewolucji islamskiej w Iranie doskonale ilustruje zamianę rządów autorytarnych na teokrację - również autorytarną. Najprawdopodobniej takie właśnie rozwiązanie dla bliskiego wschodu może być najlepsze. Dramat polega na tym, że tego "naszego sk...syna" brakło w odpowiednim momencie. Więc wyklaruje się w ogniu walk i tylko chodzi o to, żeby nie był wrogi dla zachodu. W innym przypadku będzie druga odsłona dramatu.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: Marmik »

Napoleon pisze:jeżeli go kwestionujesz, udowodnij to.
Nie, nie. Nie kwestionuję 8) . Zapisałem i zapamiętam: "policzek -> wybuch". To był ważny policzek dla 400 mln Arabów.

Tyle, że ona wcale nie była policjantką i zdaje się, że nikt nie zeznał, że to spoliczkowanie widział. Oczywiście pewnie nie podpalił się dla sportu, ale jeśli mowa o faktach to w zasadzie jakie one są?
Peperon pisze:Tak się zastanawiam czy przypadkiem interwencja NATO np. w Libii nie była efektem działania pod wpływem impulsu. Działania bez ładu i składu oraz co gorsze bez jakiegokolwiek planu na przyszłość. Obalić tyrana jest łatwo, ale co dalej ? Kto po nim ?
W Syrii władza przeszła z ojca na syna, w Libii prawdopodobnie również by tak było, a sam Muammar jakby łagodniał na starość i sprawiał wrażenie chcącego dogadać się z zachodem.
Moim zdaniem dobrze kombinujesz. Tyle że nie do końca jestem pewien czy działanie NATO to naprawdę zwykły nieprzemyślany impuls.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: Napoleon »

Tyle, że ona wcale nie była policjantką i zdaje się, że nikt nie zeznał, że to spoliczkowanie widział.
Z tego co pamiętam to owego Mohameda Bouazizi zatrzymał patrol policji w skład którego wchodziła też funkcjonariuszka (tamtejsze władze, choć autokratyczne, były dość "nowoczesne" - co nawiasem mówiąc pewno im też nadmiernie sympatii nie zjednywało w niektórych kręgach). Nie zamierzam się upierać, ale taka wersja wydaje mi się najbardziej prawdopodobna. Oczywiście gościa spotkały też inne szykany, które zapewne też miały wpływ na jego zachowanie, ale ten policzek podobno najbardziej go uraził (haracze policja wymuszała na nim już wcześniej). Nie wiem ile jest w tym legendy a ile prawdy, ale ta wersja wydarzeń, jak wspomniałem, wydaje mi się całkiem prawdopodobna.
Tak się zastanawiam czy przypadkiem interwencja NATO np. w Libii nie była efektem działania pod wpływem impulsu.
Zapewne tak. Dodajmy też do tego opinię publiczną (przynajmniej jej część) i naciski by "coś" z tym zrobić.
...a sam Muammar jakby łagodniał na starość i sprawiał wrażenie chcącego dogadać się z zachodem
Gdyby udało mu się stłumić powstanie, to nie wiem czy by w tej "łagodności" wytrwał.
Przykład rewolucji islamskiej w Iranie doskonale ilustruje zamianę rządów autorytarnych na teokrację - również autorytarną. Najprawdopodobniej takie właśnie rozwiązanie dla bliskiego wschodu może być najlepsze.
Jeżeli by coś takiego potraktować jako okres przejściowy, nawet stosunkowo długi, to być może. Bo samo zastąpienie jednej autokracji druga nic nie da. Problemy pozostaną. Problem widzę w tym, że w niektórych krajach szybkie wprowadzenie "cywilizowanych" rządów (jak to chcieli zrobić naiwnie Amerykanie) jest absolutnie niemożliwe - z powodu religii i tradycji plemiennych, tudzież innych naleciałości. Okres przejściowy byłby dobry ale... Czy Turcja taki okres miała? I co się teraz dzieje?
Ile musiałby trwać taki okres przejściowy? 100-200 lat? A problem jest taki, że część społeczeństwa będzie patrzyła na Zachód i chciała tego co tam jest już, teraz, natychmiast. A inna część będzie wnerwiona tym, że ten zgniły zachód samą swą obecnością kusi co bardziej podatnych na jego atrakcje.... Jak się nie obrócić, d... z tyłu. Globalizacja tu wszystkim szyki psuje :?
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: jogi balboa »

Napoleon pisze:ame wybory władzy jako takiej nie zmieniły. Komuniści mieli nadal większość i mogli rządzić. Tak naprawdę to władzę zmieniło dopiero to co nastąpiło potem. I na dobrą sprawę było sprzeczne z ustaleniami okrągłostołowymi, które zaczęły przestawać pasować do szybko zmieniającej się rzeczywistości. 4 czerwca zapoczątkował pewien proces, ale sam przez się nic nie zmienił.
Widzę że zajętej pozycji zamierzasz bronić do upadłego :)
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: Napoleon »

Widzę że zajętej pozycji zamierzasz bronić do upadłego
Nie muszę bronić tego co broni się samo. Nasz rewolucja z 1989 roku była pewnym procesem - to nie było coś jednorazowego. Zaczęło się od strajków w 1988 roku, potem był okrągły stół i jego ustalenia (inne niż ostateczny efekt) potem wybory, próba sformowania rządu przez Kiszczaka, powstanie rządu solidarnościowego i reforma Balcerowicza (można przyjąć, że proces ten zakończył się symbolicznie 1 stycznia 1990 gdy reforma Balcerowicza weszła w życie). Przy czym nasza przyszłość miała inaczej wyglądać przed 4 czerwca a inaczej po, bo skala sukcesu zmieniła bardzo dużo (nawiasem mówiąc skala dość przypadkowa i wynikająca głównie z większościowego charakteru ordynacji - co by nie było jakaś trzecia część głosujących w skali kraju głosowała jednak na kandydatów FJN, gdyby więc wybory w części "wolnej" były proporcjonalne, wynik nie byłby tak szokujący!).
Masz o tyle rację, że w sumie rewolucja dokonała się u nas za przyzwoleniem władzy, która poczuła się słaba i straciła morale (jeśli można to tak ująć). Ale zgoda związana była ze swego rodzaju amnestią - obietnicą nie wyciągania odpowiedzialności zbiorowej. Wybory w 1989 roku nie były "normalne" bo system nie zakładał takowych - dopuszczenia do wyborów opozycji. To co się stało było czymś wyjątkowym i nietypowym. Ustalenia przed wyborami nie zakładały że opozycja może zdobyć większość. Nie zakładały też, że po wyborach opozycja może rządzić. Gdyby nie skala zwycięstwa opozycji, załamanie się morale komunistów oraz bardzo rozsądne działania opozycji po wyborach, to nie wiadomo czy stałoby się to co się stało. Przyjmujemy 4 czerwca jako datę symboliczną i najważniejszy moment naszych przemian - i słusznie. Ale w kontekście naszej dyskusji (cytat: "Władza autokratyczna czy nawet autorytarna ma to do siebie, że nie da się jej zmienić na drodze normalnych wyborów") to problem bardziej złożony. I 4 czerwca nie może służyć jako przykład tego, że system autokratyczny może się swobodnie przekształcić w demokrację - bo to był ewidentny wyjątek związany na dodatek ze szczególnym zbiegiem okoliczności. Jedyne co mógłbym w swej wypowiedzi zmienić, to ewentualnie to, że zmienić można władzę autorytarną. Choćby dlatego, że to dość płynny termin i wśród politologów trwają spory co to w sumie jest (mnie najbardziej podoba się definicja, że jest to władza w żaden sposób niekontrolowana). Tu teoretycznie wybory mogą być "normalne", władza może je przegrać, uznać ten fakt i następują zmiany. Ale przed 1989 rokiem nie było u nas autorytaryzmu tylko najnormalniejsza autokracja.
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: oskarm »

Napoleon, za bardzo chcesz szufladkowac zbyt wielowymiarowe procesy. Niestety tu nie ma jednego schematu. Jeden z takich przeczacych Twojej wizji jest wlasnie obalenie Mosaddegha. Rewolucja Iranska w tamtym czasie byla tylko dlekosieznym skutkiem, tak samo jak takim skutkiem ataku na Irak jest dzis Daesh. Innym podobnym przykladem niech bedzie Donbas. Gdyby nie wyslanie tam przez Rosje wlasnych wojsk, nie byloby tam zadnego powstania.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: Peperon »

Marmik pisze:
Peperon pisze:Tak się zastanawiam czy przypadkiem interwencja NATO np. w Libii nie była efektem działania pod wpływem impulsu. Działania bez ładu i składu oraz co gorsze bez jakiegokolwiek planu na przyszłość. Obalić tyrana jest łatwo, ale co dalej ? Kto po nim ?
W Syrii władza przeszła z ojca na syna, w Libii prawdopodobnie również by tak było, a sam Muammar jakby łagodniał na starość i sprawiał wrażenie chcącego dogadać się z zachodem.
Moim zdaniem dobrze kombinujesz. Tyle że nie do końca jestem pewien czy działanie NATO to naprawdę zwykły nieprzemyślany impuls.
Zwróć uwagę na to, że akcja ataku na siły rządowe w Libii rozwijała się stopniowo i nie była akcją całego Paktu, a poszczególnych krajów. Najpierw uderzyła bodajże Francja, a kolejne dołączały się później.
I to właśnie miałem na myśli pisząc o impulsie, chociaż może celniej byłoby pisać o nacisku opinii społecznej. Później mógł zadziałać mechanizm typu "My działamy, a Wy co ?". Więc ci "Wy" też się podłączyli do akcji. Później to "już poszło", a jak to widać do dzisiaj.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: Napoleon »

Napoleon, za bardzo chcesz szufladkowac zbyt wielowymiarowe procesy.
Masz rację, że pewne kwestie upraszczam (choć z drugiej strony niekoniecznie - patrz rok 1989 - tu upraszcza kto inny). Ale staram się wyjaśnić działanie pewnych mechanizmów, a w takim przypadku uproszczenia są niezbędne. Jeżeli nadmiernie zagłębisz się w szczegóły, to "jednego schematu" nie ma. Tu się z Tobą zgodzę. Ale jeżeli dokonać pewnych uogólnień i spojrzeć na taką czy inną sprawę z pewnej perspektywy - to schematy znaleźć można. I to staram się czynić, oczywiście upraszczając, bo inaczej zrobić się tego nie da.
Jeden z takich przeczacych Twojej wizji jest wlasnie obalenie Mosaddegha. Rewolucja Iranska w tamtym czasie byla tylko dlekosieznym skutkiem...
Tu liczy się coś innego. USA, organizując zamach stanu doraźnie korzystny dla tego państwa, niejako zakonserwowało pewien stan rzeczy powodując narastanie konfliktów. To jest potwierdzenie tego co staram się przekazać - rządy autokratyczne są czymś "sztucznym" na dłuższą metę. Potęgują konflikty sprawiając, że wybuch rewolucji jest nieunikniony i to w spotęgowanej postaci. W Iranie tak się też stało. Pucz mający odsunąć Mosaddegha od władzy był swego rodzaju kontrrewolucją mająca utrzymać istniejący stan rzeczy - co było na dłuższą metę utopią. Być może gdyby Mosaddegh pozostał u władzy udałoby się wypracować jakiś kompromis i losy Iranu potoczyłyby się inaczej. Zachód postawił jednak w myśl swych doraźnych interesów na autokratę, co odbiło się w latach 1978-79 - stokroć gorzej i dla Zachodu i dla Irańczyków niż gdyby nie doszło do wydarzeń z 1953 roku. To jest tylko potwierdzenie mechanizmów, które staram się tu zarysować.
Istnienie pewnych obiektywnych praw historycznych jest bowiem, według mnie, faktem. Do pewnego stopnia można nawet przewidzieć przyszłość. Oczywiście nie w szczegół, bez dokładnych terminów, ale główne kierunki w jakim pójdą pewne trendy - jak najbardziej.
... tak samo jak takim skutkiem ataku na Irak jest dzis Daesh
ISIS według mnie jest nie tyle skutkiem ataku na Irak ile nieprzemyślanej, dogmatycznej polityki po obaleniu Husejna. Konkretnie zaś wykluczenie dawnych elit. Gdyby Amerykanie byli w stanie te elity zagospodarować, rozwój wydarzeń mógłby być inny. Wyszli jednak z nieco naiwnego założenia, że ze "złymi" rozmawiać nie będą. I to w moim przekonaniu jest główny problem stający u podstaw powstania ISIS.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: jogi balboa »

Nie muszę bronić tego co broni się samo.
Zdecydowanie samo się nie broni bo długość twoich postów w obronie "tego" rośnie wykładniczo. Tym samym "to" z pewnością obroniłeś bo wątpię żeby ktoś kto śledzi ten oftopik (o ile taki jest) wiedziała nadal o jakie "to" chodzi :)
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: Napoleon »

Tym samym "to" z pewnością obroniłeś bo wątpię żeby ktoś kto śledzi ten oftopik (o ile taki jest) wiedziała nadal o jakie "to" chodzi
Ba! Offtop jest potężny, to prawda. Ale jak mi się wydaje, to "to" o które w tym cytacie chodzi to to, że systemu autokratycznego nie do się "odkręcić" w demokratyczny sposób (?). A przykład roku 1989, co starałem się wyjaśnić, jest sytuacją wyjątkową w której same wybory odegrały rolę specyficzną będą tylko jednym z elementów zmiany.

Inną sprawą jest już to, że co to ma wspólnego z tym, po co Obama przyleciał do Polski, to ja nie wiem :?
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: jogi balboa »

Napoleon pisze:Inną sprawą jest już to, że co to ma wspólnego z tym, po co Obama przyleciał do Polski, to ja nie wiem
Ja też, ale co z tego ;)

Właśnie się dowiedziałem że w Word of Warships pojawiły się niemieckie pancerniki. Czym prędzej poleciałem sprawdzić co i jak i... :sciana:
Niemcy mieli tyle pancerników do wyboru do koloru a te matołki zamiast na VII tierze dać jakiegoś Mackensena albo Ersatz Yorck, skoro im kaliber armat nie pasował, zrobili ni przypiął ni wypiął tylko fantastic Gniotsenau 6x380mm. Upgrade tierów od III do VI pominę milczeniem natomiast dwa ostatnie tiery zasługują na minutę ciszy :puknij:
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: SmokEustachy »

jogi balboa pisze:
Nie muszę bronić tego co broni się samo.
Zdecydowanie samo się nie broni bo długość twoich postów w obronie "tego" rośnie wykładniczo. Tym samym "to" z pewnością obroniłeś bo wątpię żeby ktoś kto śledzi ten oftopik (o ile taki jest) wiedziała nadal o jakie "to" chodzi :)
Skoro pisze, tzn ma coś do napisania.
Największy problem to pisownia Obanan.


"Okrągły Stół"

Tło ogólne:

W czerwcu 1945 roku Władysław Gomułka powiedział: "Władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy". Była to główna linia strategiczna partii, sięgająca w zasadzie w nieskończoność, popierana przez czynniki sowieckie, nie zdołały nią zachwiać żadne zaburzenia w Polsce, ani 1956, 68, 1970, 80, nie zachwiałyby nią też słabe, anemiczne strajki 88 roku.

Co się więc stało, że władza "postanowiła oddać władzę opozycji"?

Zdławienie opozycji Stanem Wojennym było zabiegiem krótkotrwałym, szef KGB Jurij Andropow zdawał sobie z tego sprawę. W ZSRR zaczęło się kotłować na początku lat 80-tych. Prezydent Ronald Regan rzucił ZSRR rękawicę, przyjmując program Gwiezdnych Wojen - strącania pocisków balistycznych za pomocą promieni lasera. ZSRR żeby podjąć wyzwanie musiałby wyasygnować olbrzymie pieniądze, których nie miał. Stąd też ten kolos na glinianych nogach zaczął osuwać się na kolana. Do roku 1982, kiedy umiera Breżniew, było tylko 3 pierwszych sekretarzy. W latach 1982-5 zmienia się 4 I sekretarzy - Breżniew, Andropow, Czernienko, Gorbaczow, no coś się tam dzieje. Gorbaczow w końcu rzuca hasło głasnosti i pierestrojki, rozmawia z kacykami obozu wschodniego i z Moskwy nadchodzi czytelny sygnał - nadchodzi pora zmian. Gdzieś około roku 1991 szef wywiadu KGB Szebaszyn ujawnił, że w latach 1985-6 KGB opracowało ramowy plan działania dl wszystkich krajów bloku wschodniego, aby stopniowo wycofywać się na z góry upatrzone pozycje, szczegóły tych zmian pozostawiano poszczególnym ekipom rządzącym.

W 1985 roku Gorbaczow spotyka się z Reganem w Genewie, roku później w Reykiawiku, gdzie zakończono Zimną Wojnę - ZSRR wycofał się z wyścigu zbrojeń. W 1987 r. podczas spotkani w Waszyngtonie ustalono techniczne szczegóły wycofania się ZSRR z Środkowej Europy, w tym gwarancje. Gdyby nie te gwarancje to gen. Kiszczak i inni przywódczy krajów Śr. Europy nie bardzo by ufali swoim agentom. Ale cokolwiek się stanie - ludziom reżimu włos nie może spaść z głowy.

Już w 1986 roku Jaruzelski i Kiszczak nakazują, zamykają w zasadzie w Magdalence Urbana, Cioska, gen. Pożogę i nakazują im znaleźć plan wyjścia z kryzysu. 1987 rok to już w Polsce okres, w którym ustawy umożliwiają przechodzenie kapitału z przedsiębiorstw państwowych do spółek prywatnych, przechodzi tam nomenklatura, ludzie z SB, MSW, partyjny beton.1988 - ustawy dotyczące przepływu dewizowego. Komuniści chcieli się zabezpieczyć w 3 aspektach: ekonomicznym, politycznym i agenturalnym. Zasadniczo opracował ten plan gen. Czesław Kiszczak, wcześniej szef kontrwywiadu wojskowego, w latach 80-tych minister spraw wewnętrznych. Znaczna część majątku państwowego miała przejść wprost w ręce przedstawicieli nomenklatury, a wewnętrzna struktura Polski za poduszczeniem państw zachodnich /Niemcy! -WS/ miała upodobnić się do małych państw latynoamerykańskich. Celem negocjacji z tzw. niezależnymi siłami społecznymi jest uzyskanie społecznego przyzwolenia dla uwłaszczenia nomenklatury, z czego wynika konieczność ustępstw w dziedzinie politycznej, a nawet ekonomicznej. Nie można było wszak napisać w ustawach, że tylko partyjniacy mogą zakładać firmy. W interesie komunistów było, aby ustępstwa te były jak najmniejsze i nie zagrażały prawdziwym bastionom ich władzy.

On to był konstruktorem Okrągłego Stołu /dalej - OS/, ale najpierw zaprosił ludzi do Magdalenki.

Sytuacja była w gruncie rzeczy dramatyczna: Skoro ZSRR odpuszczał sobie kraje bloku wschodniego, pozostawiając tym krajom inwencję, trzeba było się zająć szczegółami. Sugestii ZSRR nie przyjęły wszystkie kraje, Erich Honeker wzbraniał się do końca, ocenzurował nawet niektóre gazety z ZSRR, jak "Sputnik". W 1989 r powiedział: "Mur Berliński dla obrony socjalizmu będzie stał jeszcze 100 lat". Co się z nim stało? Został aresztowany, osądzony, ucieka do Chile, gdzie zmarł. W Rumunii Caucescu też nie przyjął zmian, został złapany, osądzony, ze zmiętej kartki odczytano mu wyrok i bez zbędnych formalności został wraz z żoną rozstrzelany. Stąd gen. Kiszczak przygotowując miękkie oddanie władzy musiał mieć pewność, że za rok-dwa Wałęsa, czy inni tzw. opozycjoniści nie powiedzą: okoliczności się zmieniły, odstępujemy od umów. Zrobił to pod względem technicznymi i organizacyjnym perfekcyjnie.

"Jesień Ludów"

Jesień ludów została wyreżyserowana, żeby było ładniej i żeby lud też coś z tego miał, ale tak naprawdę wszystko zostało przygotowane na spotkaniach Regan-Gorbaczow.

"Strona społeczna"

Szczególną uwagę poświęcić należy jednemu z nurtów w "Solidarności", czyli tzw "lewicy laickiej" - dawni partyjniacy, którzy popadli w konflikt z partią, albo ich dzieci, towarzystwo, które w latach 40 i 50 wprowadzało władzę ludową. Stan Wojenny dał lewicy laickiej władzę nad podziemną "Solidarnością", z uwagi na wyjazd części działaczy /organizowany przez SB często -WS/, kontakty międzynarodowe, głownie z środowiskami socjaldemokratycznymi, ale nie tylko. Środowisko to miało specyficzny styl myślenia, który można wydestylować z ówczesnych artykułów red. Michnika: Walczymy z komunizmem - no to dobrze bo komunizm tłumi wszelką spontaniczną aktywność społeczeństwa. No ale tłumi tą dobrą, ale i tłumi tą złą, a w ciemnych zakamarkach duszy Narodu Polskiego drzemią demony antysemityzmu i ksenofobii. Problemem tego środowiska było pozostawienie tych demonów skrępowanych, co ułatwiło porozumienie z komunistami, a pewne niewypowiedziane elementy tego porozumienia stanowiły prawdziwą konstytucję "III RP" tego państwa, co się wyłoniło z OS. Komuniści potrzebowali opozycji o pewnej wiarygodności, dlatego wykonali operacje spacyfikowania ruchu Solidarności, wyeliminowali demokratycznie wybranych przywódców związku w 1981 roku /wszystkich szczebli/, albo też wmanewrowali ich w układ. Po ogłoszeniu Stanu Wojennego związkiem miała kierować Tymczasowa Komisja Krajowa, która nie mogła jednak kierować bezpośrednio kilkudziesięciotysięczna siecią komórek - wydawała oświadczenia nagłaśniane przez podziemną prasę a skuteczniej przez zachodnie rozgłośnie. Wysiłki SB skupiły się na rozpracowaniu TKW, kolejne wpadki przywódców, Frasyniuk, Lis, Bednarz, ostatnim pozostał w konspiracji Bujak, wiadomo było, że jak on wpadnie to pozostanie jedynie autorytet zewnętrzny, nie biorący udziału w konspiracji Wałęsa, otoczony na Zaspie. Jeżeli Wałęsę uda się przekonać do idei OS, to wiarygodnie będzie można przeprowadzić rozmowy. Istnieją przesłanki, że Jaruzelski i otoczenie podjęli decyzję o rozmowach już w 1988r. Przekonanie Wałęsy o konieczności negocjacji wiązało się z wyrobieniem wśród działaczy związkowych przekonania, że niewiele mogą zrobić, tworzyły to przekonania władze, aresztując liderów, ale tworzyła też część elity związkowej, zajmująca się redagowaniem prasy związkowej, zwłaszcza "Tygodnika Mazowsze", od roku 1987 zaczął być przygotowywany ośrodek mający przygotować rozmowy - Komitet Obywatelski. Urabiaczy, usiłujących przeforsować konieczność OS nazywała opozycja "Gorbaczowowskim zaciągiem w polskiej opozycji demokratycznej" - powoływali się na nowe fakty, że sekretarz Gorbaczow przeprowadza zmiany, że my musimy wymusić na Jaruzelskim, który może wszystkiego nie rozumie, przeniesienie ich na grunt Polski. Wiadomo było jednak, że nasi komuniści stracili gwarancję Sowiecką, że interwencja nie nastąpi jak sobie nie poradzą, że słabną w związku z tym z porozumieniem nie należy się spieszyć, taki pogląd prezentował Olszewski.

Lech Wałęsa i związek.

Historycy IPN w Arcanach opublikowali tajne dokumenty MSW, gdzie Kiszczak zrobił naradę i powiedział: Wałęsa to nasz człowiek, my chcemy żeby to on został pierwszym /przewodniczącym związku/, dlatego powstały plany neutralizujące Gwiazdę, Jurczyka etc. Kiszczak przewidywał, że ktoś zechce otruć Wałęsę, dlatego w laboratoriach spreparowano odtrutki - tak SB przygotowywała się SB do demokratycznych wyborów w związku. Wałęsa sam przyznał, że w pewnym okresie był tajnym współpracownikiem, materiały tyczące Jurczyka są znane i on sam też się przyznał, co do Sienkiewicza są uzasadnione podejrzenia, czyli trzy osoby podpisujące porozumienia w Gdańsku, Szczecinie, Jastrzębiu to tajni współpracownicy służb specjalnych PRL. Na postawie źródeł KGB, wydanych przez głównego archiwistę, w których jest notatka rezydenta w Polsce, Władima Pawłowa, który powołując się na Kiszczaka pisze Andropowowi tak: "Kiszczak twierdzi - Wałęsa nie stanowi problemu, po internowaniu skonfrontowano go z oficerem prowadzącym, rozmowę nagrano, został zmiękczony - przypomniano mu, co robił.", "Posiadamy tajnych współpracowników na wszystkich szczeblach Solidarności" - to jest 1981 rok. Dlatego Kiszczak mógł wybrać do rozmów OS samych agentów, aczkolwiek pewności mieć nie możemy. Kadrowy oficer SB został wybrany nawet przewodniczącym okręgu w Pile.

Rozmowy.

Kiszczaka nie musiał przekonywać Wałęsy - on przychodził i grał mocnymi kartami, zaczęły się w sierpniu 1988, w ścisłym gronie, później w Magdalence, ale do tego porozumienia były potrzebne gwarancje najwyższe, gwarancje Kościoła, stąd też zaproszono biskupów i księży aby legitymizowali porozumienie. Dlaczego w Magdalence? Bo to była willa Departamentu I - wywiadu - MSW, wyposażona w mikrofony i kamery. Był taki epizod - w TV - Wałęsa pod naciskiem argumentów, że się zbratał z komunistami powiedział: "Nigdy nie piłem wódki Kiszczakiem". Po kilku dniach pojawia się zdjęcie Wałęsy pijącego wódkę z Kiszczakiem. Kiszczak mówi - hola, panowie, ja mam jeszcze inne taśmy. To sprawia, że syndrom Okrągłego Stołu trwa do dzisiaj, sprawia, że tzw elity, wielu opozycjonistów i quasi-opozycjonistów nie widzi obecnie możliwości zmiany układu, bo komuniści są zabezpieczeni.

Przy OS zebrano się 2 razy tylko, na początku i na końcu, było ich tam wszystkich coś około 57, a w ogóle 452 osoby, karuzela, decyzje zapadały zaś w wąskim gronie, na pewno znalazły się osoby pozyskane wcześniej. Proszę zwrócić uwagę, że od tamtego okresu komuniści z krótka przerwą na rząd Olszewskiego nigdy nie utracili wpływu na rządzenie, dlatego proces gnilny PRL trwa do dziś. W świadomości społecznej utarł się pogląd, że pierwszy rząd "nasz" to rząd Mazowieckiego. Ale pytanie:

Kto został wicepremierem, zastępcą Mazowieckiego?

Generał Czesław Kiszczak.

Kto został Ministrem Spraw Wewnętrznych?

Generał Czesław Kiszczak.

Kto został prezydentem?

Generał Wojciech Jaruzelski.

Czy coś się zmieniło? Czy wiele się zmieniło? Czy Kiszczak trzymał wszystko w ręku?

Do połowy lat 90, gdy opozycja zaczęła poważnie kłócić się między sobą tak. Potem - odchodzi. Zwróćmy uwagę na tą postać. W OS stronie "opozycyjnej" przewodził Wałęsa, no bo jeśli nie on to kto? Stronie rządowej powinien przewodzić najwyższy dostojnik w państwie - gen. Jaruzelski, a przewodzi im kto? Świetny organizator, generał Czesław Kiszczak, bo był Ministrem Spraw Wewnętrznych.

Władza.

Skoro widzimy zdjęcie z OS, na którym przewodniczącym strony rządowej jest Kiszczak, obok niego Kwaśniewski, Miller, Ciosek, to powstaję pytanie, jak zakręcić tym Okrągłym Stołem, żeby dzisiaj ci sami ludzie na czele: Kwaśniewski - prezydent, Miller - premier, Ciosek u Kwaśniewskiego, Kiszczak dobrze się miewa? Nie można tego wyreżyserować na 10 000 000 organizmie związku, ale można próbować stworzyć mechanizmy, i Kiszczak je stworzył. Zwróćmy uwagę również na kariery Skubiszewskiego i Olechowskiego.

Alternatywa.

Albo OS, albo rozlew krwi. Czy komuniści zgodziliby się tylko na stręczycielstwo, a jak nie to rozlew krwi? Mogłoby do niego dojść, bo oni są do tego zdolni, ale zgodzili się na cokolwiek dlatego, bo nikt nie dawał pieniędzy na kontynuacje socjalizmu moskiewskiego i konieczna była zmiana na socjalizm europejski, na to pieniądz są. Poza tym oni byli wtedy zajęci tymi spółkami a nie sieczką. W 1981 ryzyko było, w 1989 nie było takiego ryzyka. Ci którzy tak mówili albo byli bardzo niemądrzy albo używali tego argumentu w złej wierze.

Czy gdyby Magdalenki/OS nie zorganizowano, czy system by upadł?

Czy doszłoby do rozlewu krwi?

Patrząc na sąsiednie kraje - upadłby. Jak upadł w Czechosłowacji, NRD...

Upadłby, bo nie było pieniędzy, przecież w ZSRR nie było opozycji, Solidarności etc., jak Gorbaczow się zorientował, że wojny w Afganistanie nie wygra, nie nastraszy tym Zachodu, musiał zwijać imperium, bo się nie da go utrzymać. ZSRR został zazbrojony na śmierć i musiał się poddać. A skoro on musiał dojść do takiego wniosku, to tym bardziej wielkorządcy w Środkowej Europie, tym bardziej, że zakończenie Zimnej Wojny zostało uzgodnione z Amerykanami i odbywało się pod ścisłą polityczną kontrola. Zadbano też o to żeby lud się mógł wyfikać, stąd "Jesień Ludów".

Okrągły Stół jako element konfliktu "Chamów z "Żydami"


Udział wzięli w audycji Radia Maryja:

prof. Mirosław Piotrowski

Jan Olszewski, były premier

Stanisław Michalkiewicz, redakto
ODPOWIEDZ