Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: Orlik »

Porównywać nie ma czego. Jestem tylko ciekawy zdania inwestorów, czy po wydaniu tych 2 mld będą chcieli dzielić się zyskami z pobliskim Elblągiem. Bo w rozwój połączeń feederowych Elbląg-Gdańsk jakoś nie wierzę..., no ale się nie znam.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: Peperon »

Wśród zalinkowanych przez Orlika dokumentów znalazłem taki "smaczek".
Załącznik.jpg
Załącznik.jpg (304.37 KiB) Przejrzano 7686 razy
Licząc zdolność na poziomie 1 mln ton rocznie, obecnie jest wykorzystanych około 10-20 % (100 - 200 tys. ton).
Niejako z automatu nasuwają się pytania:
1. Skąd wezmą pieniądze na rozbudowę portu i ile to będzie kosztowało ?
2. Na jakiej podstawie oszacowali wzrost wielkości przeładunków ?

Rozumiem, że było to 7 lat temu, ale wątpliwości pozostają...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: Orlik »

Po sformułowaniu "wartość ta może wzrosnąć" można było napisać wszystko...

Ale jest tam więcej smaczków. Na przykład list GDOŚ z 2014 roku:
https://www.umgdy.gov.pl/wp-content/upl ... znik_3.pdf
Załączniki
gdos.gif
gdos.gif (56.7 KiB) Przejrzano 7676 razy
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Awatar użytkownika
SiSi
Posty: 219
Rejestracja: 2015-03-16, 14:11

Re: Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: SiSi »

Orlik pisze:Porównywać nie ma czego. Jestem tylko ciekawy zdania inwestorów, czy po wydaniu tych 2 mld będą chcieli dzielić się zyskami z pobliskim Elblągiem. Bo w rozwój połączeń feederowych Elbląg-Gdańsk jakoś nie wierzę..., no ale się nie znam.
Nikt nie bedzie tego przeladowywal na feedera. W tym przypadku 60 km to juz transport drogowy. Godzina i u klienta.
Uwage pragne zwrocic na sposob organizowania i finansowania inwestycji.
...
Piotr S.
Posty: 2289
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: Piotr S. »

Nie wiem co chcesz osiągnąć przedstawiając ten list czemu on ma służyć ? koniecznie chcesz coś udowodnić ,że aktualna władza robi to nie legalnie? różnica jest taka ,że ta aktualna władza robi to w granicach prawa w stosunku do poprzedników, którzy wydali zgodę na budowę zamku w Puszczy Noteckiej na obszarze natura 2000, po kontroli przeprowadzonej przez Ministerstwo Środowiska ustalono ,że deweloper wprowadził organy administracji w błąd przede wszystkim jeżeli chodzi jeżeli chodzi o przewidywaną powierzchnię inwestycji oraz prawo do jednej z działek co jest nie zgodne z Prawem Wodnym .Sprawą zainteresowało się przedsiębiorstwo Wody Polskie ponieważ podczas budowy inwestor zasypał koryto kanału Kończak w Puszczy Noteckiej oraz usypał sztuczną wyspę , która służy za plac manewrowy na potrzeby drogi i dojazdu maszyn .
Takie są różnice pomiędzy poprzednikami a aktualną władzą czego tu się można doszukiwać wszystko widać jak na dłoni .
Powiedz mi skąd u ciebie wzięło się te dwa miliardy złoty ? przecież wyraźnie określono ,że przekop razem z pogłębieniem toru będzie kosztował około 900 mln złoty .
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: Orlik »

Piotr S. pisze:Nie wiem co chcesz osiągnąć przedstawiając ten list czemu on ma służyć ? koniecznie chcesz coś udowodnić ,że aktualna władza robi to nie legalnie? ....
Bo pismo GDOŚ nie jest stanowiskiem "szalonych" ekologów, ale urzędu państwowego, który odpowiada za ochronę środowiska, i jak widać wnioski nasuwają się same... . To może też oznaczać, że argumentacja o istotnym interesie publicznym w zakresie podniesienia bezpieczeństwa RP mogła od początku służyć ominięciu przepisów o ochronie środowiska - polskich i unijnych...
Piotr S. pisze:różnica jest taka ,że ta aktualna władza robi to w granicach prawa w stosunku do poprzedników,...
A to się dopiero okaże, ale to znowu uzasadnianie jednej patologii drugą, czyli pełen masochizm... Wyłącz myślenie "plemienne" i czytaj dokumenty, jakie są...
Piotr S. pisze:Powiedz mi skąd u ciebie wzięło się te dwa miliardy złoty ? przecież wyraźnie określono ,że przekop razem z pogłębieniem toru będzie kosztował około 900 mln złoty .

Bo odnosiłem się do wcześniejszego postu na temat przejęcia DCT Gdańsk i planowanych tam inwestycji... :roll:

Ale jak już jesteśmy przy liczbach, to te szacowane 900 milionów chyba straciły na aktualności ...
Inwestor - Urząd Morski w Gdyni - przedstawił najnowsze szacunki, z których wynika, że kanał może kosztować znacznie więcej - 1,3 miliarda złotych.
https://tvn24bis.pl/z-kraju,74/przekop- ... 19935.html

Co zresztą po decyzji środowiskowej RDOŚ w Olsztynie (z ogłoszonym później rygorem natychmiastowej wykonalności) było do przewidzenia:
Regionalny Dyrektor Ochrony Środowiska w Olsztynie 5 grudnia wprawdzie podpisał decyzję o środowiskowych uwarunkowaniach dla przekopu Mierzei Wiślanej. Jednak wpisał do dokumentu aż 142 warunki związane z ochroną środowiska oraz 34 inne wymagania. To wszystko spowolni budowę i gigantycznie podwyższy jej koszty.
https://wiadomosci.wp.pl/jest-zgoda-na- ... 410966145a
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1624
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: Grzechu »

Piotr S. pisze:różnica jest taka ,że ta aktualna władza robi to w granicach prawa w stosunku do poprzedników, którzy wydali zgodę na budowę zamku w Puszczy Noteckiej na obszarze natura 2000, po kontroli przeprowadzonej przez Ministerstwo Środowiska ustalono ,że deweloper wprowadził organy administracji w błąd (...)
Takie są różnice pomiędzy poprzednikami a aktualną władzą czego tu się można doszukiwać wszystko widać jak na dłoni .
Poprzednia władza jest winna tego, że deweloper wprowadził w błąd jakiegoś powiatowego lub wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska.
Za to obecna władza nie jest winna mamienia społeczeństwa kontrowersyjnymi (w najlepszym wypadku!) analizami ekonomicznymi... Nie jest też winna wymiany - zapewne w granicach prawa - dyrektora wydziału ochrony środowiska po wydaniu negatywnej opinii o oddziaływaniu inwestycji na środowisko i powołano nowego - zapewne również w granicach prawa - który profesjonalnie (bo przecież na pewno nie z wdzięczności za nominację ani nie pod dyktando) zmienił tę opinię na pozytywną, acz pod warunkami jeszcze bardziej podważającymi sens ekonomiczny.

Czy tylko ja widzę tu opary absurdu graniczące z... bo ja wiem... fanatyzmem lub zaślepieniem?

Powiem szczerze, że dla mnie zamiast mydlenia oczu wydumanymi korzyściami finansowymi bardziej przekonujące i uczciwe byłoby wyraźne i mocne twierdzenie o chęci uniezależnienia się, nawet za wszelką cenę, od wpływu Bałtijska i -szerzej - Rosji.
Republika marzeń...
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: Peperon »

Grzechu pisze:...Powiem szczerze, że dla mnie zamiast mydlenia oczu wydumanymi korzyściami finansowymi bardziej przekonujące i uczciwe byłoby wyraźne i mocne twierdzenie o chęci uniezależnienia się, nawet za wszelką cenę, od wpływu Bałtijska i -szerzej - Rosji.
Tylko, że oficjalnie nikt nie może tego powiedzieć. W pięć minut rosyjska propaganda rozpętałaby taką kampanię, jakiej jeszcze nikt u nas nie widział.
Nawet jeśli wszyscy wiedzą o politycznym podłożu przekopu, to po co ułatwiać życie Putinowi ?
Przecież i tak jesteśmy "wrogiem" Rosji...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: jogi balboa »

Takie są różnice pomiędzy poprzednikami a aktualną władzą
A precyzyjniej między poprzednią propagandą a "nową" propagandą. Współczesna propaganda "sprytnie" szafuje sloganami i wyciąganiem brudów poprzedników jak powyżej, pomijając przy tym skrętnie różne wypłaty dla ojca dyrektora za głosy wyborców w postaci dotacji na poszukiwanie tam gdzie ich nie ma źródeł geotermalnych tudzież dary od bezdomnych.
Skoro już rozmieniamy temat kanałów na oftopy.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: Orlik »

Grzechu pisze:Powiem szczerze, że dla mnie zamiast mydlenia oczu wydumanymi korzyściami finansowymi bardziej przekonujące i uczciwe byłoby wyraźne i mocne twierdzenie o chęci uniezależnienia się, nawet za wszelką cenę, od wpływu Bałtijska i -szerzej - Rosji.
Ale to w zasadzie jest napisane w dokumentach, tj. w "Wieloletnim programie..." i w uzasadnieniu do specustawy. Dlatego w sejmie za specustawą głosowała zdecydowana większość posłów, bo przecież nie kierowali się dobrem Elbląga.... Jednak uzasadnienie ekonomiczne było potrzebne, żeby nie okazało się, że sprawy polityczno-prestiżowe są jedynym argumentem, co w odniesieniu do krytyki gazociągu NS2 byłoby jawną hipokryzją... Dlatego na zwolennikach kanału opinie o "małej" opłacalności przedsięwzięcia nie robią żadnego wrażenia (bo nie o to tutaj chodzi...), a wszelkie głosy krytyki są dla nich przejawem rosyjskiej propagandy. Są wreszcie władze oraz mieszkańcy Elbląga i okolic, dla których warto wydać jakiekolwiek pieniądze z budżetu, jeśli ma to korzystnie wpływać na ich sytuację społeczno-gospodarczą. I trudno im się dziwić.

Niepokojące może być to, że do przepchnięcia inwestycji w rejonie o dużym znaczeniu środowiskowym postanowiono ją uzasadniać "nadrzędnym interesem publicznym jakim jest zapewnienie bezpieczeństwa publicznego". Z czasem może się okazać, że "szaleni" ekolodzy mieli rację, podobnie jak w przypadku Doliny Rospudy czy Puszczy Białowieskiej. Bo jeśli inwestycja zostanie zatrzymana, to ucierpi na tym głównie wizerunek państwa, a jeśli będzie zrealizowana i dojdzie do degradacji środowiska, to ucierpią na tym głównie mieszkańcy Elbląga i okolic.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Awatar użytkownika
polsteam
Posty: 1552
Rejestracja: 2005-09-16, 21:03
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re: Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: polsteam »

sorry, edit, pomyłka
Ostatnio zmieniony 2019-03-22, 02:10 przez polsteam, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
polsteam
Posty: 1552
Rejestracja: 2005-09-16, 21:03
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re: Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: polsteam »

Peperon pisze:Wśród zalinkowanych przez Orlika dokumentów znalazłem taki "smaczek".
Załącznik.jpg
Licząc zdolność na poziomie 1 mln ton rocznie, obecnie jest wykorzystanych około 10-20 % (100 - 200 tys. ton).
Niejako z automatu nasuwają się pytania:
1. Skąd wezmą pieniądze na rozbudowę portu i ile to będzie kosztowało ?
2. Na jakiej podstawie oszacowali wzrost wielkości przeładunków ?

Rozumiem, że było to 7 lat temu, ale wątpliwości pozostają...

nie można szacować wielkości przeładunków / "chęci" rynku do wykorzystania zdolności przeładunkowych PO USUNIĘCIU ograniczeń (po zwiększeniu możliwości) według (na podstawie) przeładunków osiąganych obecnie - przy istniejących ograniczeniach / PRZED zwiększeniem możliwości...

to niekoniecznie jest tak (wręcz raczj na pewno tak NIE jest), że skoro teraz przeładowują 3 na możliwe 10, to znaczy, że gdy możliwości się zwiększą do 20, to nadal będą przeładowywali 3...

jest coś takiego jak break even point... może być np. coś takiego - jeżeli teraz się da przeładowywać tylko 10, a opłaca się dopiero od 12 wzwyż, to dopiero po umożliwieniu przełądowywania 10 lub więcej przeładunki wzrosną nie tylko z 3 do 10, ale nawet do 20...

to, że teraz się przeładowuje tylko 3 to wcale nie musi oznaczać, że na więcej nie ma zapotrzebowania...
mogą być grupy ładunkowe, mogą być relacje (kierunki przewozów), które się uaktywnią / ujawnią dopiero po pojawieniu się możliwości dla nich...


można się spierać co do słuszności inwestycji, mogą nawet powstawać przeciwstawne raporty, analizy, prognozy...

prognozowanie ekonomiczne to w ogóle bardzo trudna sprwawa i całkiem często prognozy ekonomiczne czy przewidywania się NIE sprawdzają.

proszę mi tu nie wytykać rzekomego porównywania przypadków nieprzystających, bo nie porównuję obu projektów i ich skali, chodzi o sam fakt omylności "autorytetów" np. portowych czy logistycznych...

sam pamiętam jak bardzo duża część środowiska i to zarówno teoretycy (akademicy), jak i praktycy (specjaliści z branży, managerowie firm obrotu portowo-morskiego, część do bardzo późnego etapu) twierdziła, że "wielkie kontenerowce i połączenia oceaniczne w Gdańsku to ni hu hu..."

... no więc można się spierać, zwłaszcza co do różnych szczegółów, co do prognoz ekonomicznych i transportowych dotyczących przekopu i Elbląga, ale akurat argument, że nie warto, bo teraz są małe przeładunki więc potem (po zwiększeniu możliwości) też będą małe, to jedna z najgłupszych rzeczy, jaką można w tej sprawie wysuwać jako prawdę objawioną...
Ostatnio zmieniony 2019-03-22, 19:48 przez polsteam, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
polsteam
Posty: 1552
Rejestracja: 2005-09-16, 21:03
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re: Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: polsteam »

Orlik pisze:Z czasem może się okazać, że "szaleni" ekolodzy mieli rację, podobnie jak w przypadku Doliny Rospudy czy Puszczy Białowieskiej.
nie wiem, czy mieli rację w przypadku Rospudy, może mieli.

ale już wiadomo, że w przypadku Puszczy Białowieskiej na pewno nie mieli.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: Orlik »

polsteam pisze:można się spierać co do słuszności inwestycji, mogą nawet powstawać przeciwstawne raporty, analizy, prognozy...

prognozowanie ekonomiczne to w ogóle bardzo trudna sprawa i całkiem często prognozy ekonomiczne czy przewidywania się NIE sprawdzają.
To prawda, że prognozowanie ekonomiczne w perspektywie dalszej niż kilka lat musi być obarczone dużym błędem, bo wpływ na opłacalność inwestycji mogą mieć nie tylko czynniki mikroekonomiczne, ale również makroekonomiczne. Ale jakoś trzeba podejmować decyzje inwestycyjne i cały świat musi sobie z tym radzić...
Przyznaj, że deklarowany w "Wieloletnim programie..." wzrost przeładunków w Elblągu do 3,5 – 4,0 mln ton (co sam Port w Elblągu "szacował" na 2,5 - 3 mln) był dość "optymistyczny"... Warto zauważyć, że w oficjalnej "Analizie kosztów i korzyści społeczno-ekonomicznych..." do oceny wzrostu przychodów z przeładunków w Porcie Elbląg posłużono się obecną maksymalną zdolnością przeładunkową rzędu 1,5 mln ton - s. 110-112 (bo przecież Program nie zakłada rozbudowy portu...) Dla tych i innych obliczeń wykonano analizę wrażliwości, z której wynika, że przy wzroście nakładów inwestycyjnych (czyli ponad 880 mln) tylko o 20 % projekt znajduje się poniżej stopy zwrotu - s. 136.
https://www.umgdy.gov.pl/wp-content/upl ... _cz_II.pdf
polsteam pisze:nie wiem, czy mieli rację w przypadku Rospudy, może mieli.

ale już wiadomo, że w przypadku Puszczy Białowieskiej na pewno nie mieli.
Ekolodzy mieli rację w obu przypadkach wskazując, że złamano prawo polskie i unijne... Nie jestem prawnikiem, ale wyroki sądów polskich i unijnych oraz stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich uważam za co najmniej ważne...
Dla Doliny Rospudy:
https://www.rpo.gov.pl/pliki/12379839240.pdf
Dla Puszczy Białowieskiej (choć tu sprawa jest jeszcze w toku):
https://www.rpo.gov.pl/pl/content/wyrok ... zasadniona
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Piotr S.
Posty: 2289
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: Piotr S. »

Orlik pisze: Ekolodzy mieli rację w obu przypadkach wskazując, że złamano prawo polskie i unijne... Nie jestem prawnikiem, ale wyroki sądów polskich i unijnych oraz stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich uważam za co najmniej ważne...
Dla Doliny Rospudy:
https://www.rpo.gov.pl/pliki/12379839240.pdf
Dla Puszczy Białowieskiej (choć tu sprawa jest jeszcze w toku):
https://www.rpo.gov.pl/pl/content/wyrok ... zasadniona
A niby skąd mamy wiedzieć ,że mieli racje kto ma ustalać te kryteria ? .A może dostali w łapę stając adwersarzami jednej ze stron konfliktu jakoś dziwnym trafem takie dziwne rzeczy dzieją się akurat w Polsce , po ostatnim przykładzie w Puszczy Białowieskiej gdzie unijne gremia zakazały nam wycinki zainfekowanych drzew kornikiem drukarzem Unia Europejska straszy Polaków, że wycinka w Puszczy Białowieskiej jest nielegalna. Urzędnicy w Brukseli stają na głowie, by ukarać nas milionowymi karami. W tym samym czasie niemiecki sąd odrzucił wniosek ekologów, chcących zakazania wycinki części lasu Hambach. Kolejne tysiące drzew mogą być więc usuwane, a w to miejsce swoją ekspansję może rozszerzyć gigantyczna kopalnia węgla brunatnego. To wszystko są interesy a ekolodzy realizują cele grup nacisku oczywiście nie robią tego za darmo i należy ich traktować w wielu przypadkach za V kolumnę
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: Orlik »

Piotr S. pisze:A niby skąd mamy wiedzieć ,że mieli racje kto ma ustalać te kryteria ?
Gdybyś kliknął w linki i przeczytał, to byś się dowiedział... :sciana:
Budowa drogi przez Dolinę Rospudy została zatrzymana wyrokami polskich sądów uchylających decyzję środowiskową, a wycinka drzew w Puszczy Białowieskiej została uznana jako nielegalna przez Trybunał Sprawiedliwości UE.
https://www.rp.pl/Ochrona-srodowiska/30 ... skiej.html
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
ODPOWIEDZ