Sesja w Muzeum WP

[Marek T]

... Który z roczników flot był najbardziej rozpowszechniony w PMW?
Czy któryś był oficjalnie kupowany?
Co było dostępne w Polsce lubelskiej w 1946 roku? ...

Swego czasu (jeszcze w latach 1970tych) widziałem w Bibliotece Miejskiej w Gdyni egzemplarz "Jane's FS 1944-45" z pieczątką wskazującą, że pochodził z Instytutu Bałtyckiego. Części kartek nie było - zastąpiono je fotokopiami. Ergo - nie dość, że takie publikacje w latach 40tych były w Polsce (IB zbierał literaturę bieżącą, nie archiwalną), to jeszcze było ich więcej niż jeden egzemplarz - bo skądś musieli skopiować brakujące strony.
Rocznik ten musiał być wydany w już 1946 r., gdyż w podtytule miał dopisek "corrected to April 1946".

W Sztabie MW w latach 60tych z pewnością były JFS z 1941 roku (bez wielu kartek) i z 1947 roku (ten z YAMATO). Pamiętam, bo będąc jeszcze w szkole podstawowej oba przepisaliśmy wraz z Przemkiem B i przerysowalilśmy wszystkie rysunki. Na Politechnice był też JFS z 1940 r., choć bardzo poszatkowany.

W latach 60tych i 70tych w Sztabie były zarówno aktualne JFS, jak i bieżące Weyersy.

Co do zagadkowej wyporności 4215t - w JFS 44-45 wśród brytyjskich okrętów nie było krążowników o tej wyporności. Dla jasności podaję wyporności dla mniejszych krążowników brytyjskich z tego rocznika (podawana była tylko jedna wyporność, bez rozróżnienia, czy to standard, normalna, pełna czy inna):
typ CARADOC - 4180 t
typ CALEDON - 4180 t
typ CARLISLE - 4200 t
typ DAUNTLESS - 4850 t
typ ARETHUSA - 5220 t

Dla porządku sprawdziłem też małe krążowniki z innych flot:
typ A. REGOLO - 3362 t
typ KITAKAMI - 5100 t (tutaj akurat podano, że std)
GOTLAND - 4775 t






























































I jeszcze to:



Bingo?

[Andrzej J.]

Wygląda na to że możesz mieć rację

[pothkan]

Niech zgadnę: zaraz crolick narysuje Trompa pod polską banderą...

[JB]

Niech zgadnę: zaraz crolick narysuje Trompa pod polską banderą...

O, przepraszam. Obce krążowniki pod polską banderą to moje "dzieła" graficzne.
JB

[pothkan]

A, to zwracam honor

[crolick]

Tak Marku - to by miało sens. No proszę - kto by się spodziewał, że ewolucja polskiego krążownika pójdzie w tą stronę

[Andrzej J.]

Odzywa się we mnie po zastanowieniu advocatus diaboli. Jaki sens miało budowanie pięciu krążowników lekkich - niechby i o wyporności 4215 t - wg projektu z ok. 1935 roku z dostawą na lata bodaj 1953-1959 i zapewne w kraju leżącym po przeciwnej stronie politycznej (mimo ze NATO jeszcze nie było), w którym trzeba by płacić znowu twardą walutą (co najwyżej jęczmieniem browarnianym, jak przy Sępie i chyba Orle). Licencji na budowę to byśmy pewnie od Holendrów nie dostali.
Chyba że Mohuczy wpisał tę wartość wyporności z głowy (czyli znikąd) lub pobrał ją z opisanego w JFS kr. holenderskiego jako wartość wyjściową, że przy takiej wyporności (pełnej) można zbudować okręt nieźle uzbrojony, który w istocie pływał.
Warto by dotrzeć do jakiś materiałów Mohuczego (lub podobnych) w CAW lub w archiwum MW na Oksywiu.
Może prelegent, prof. B. Zalewski, wie coś więcej (lub może się dowiedzieć) niźli powiedział?

BTW - a jakie wyporności miały mieć radzieckie małe krążowniczki szkolne Ersatz-Awrora z wieżami zdwojonych armat kal. 130 mm, opisywane w Gangutach?

[Marek S.]

BTW - a jakie wyporności miały mieć radzieckie małe krążowniczki szkolne Ersatz-Awrora z wieżami zdwojonych armat kal. 130 mm, opisywane w Gangutach?

Dużo większą -8500 t.

[Ksenofont]

Witam!

Tak Marku - to by miało sens.

A ja jestem rozczarowany.
Sens istniałby dla mnie - podobnie jak dla Andrzeja J. - gdyby tonaż wskazał na jakieś okręty z demobilu.
A tak, jedyne czego możemy się domyślać, że chciano okręt w typie HMNS Trompa.

Czy może Marek T. mógłby poszukać w innych rocznikach? Weyersie, FdeC?

Pozdrawiam
Ksenofont

[pothkan]

No ale przecież plan był wykonany w kraju, w warunkach Polski połączonej sojuszem wojskowym z ZSRR - ciężko, aby Mohuczy w takiej sytuacji spodziewał się zakupów z anglosaskiego demobilu...

[Ksenofont]

Witam!

No ale przecież plan był wykonany w kraju, w warunkach Polski połączonej sojuszem wojskowym z ZSRR - ciężko, aby Mohuczy w takiej sytuacji spodziewał się zakupów z anglosaskiego demobilu...

Oj, ta młodzież, ma taką słabą pamięć...

W tym czasie, to rząd lubelski był połączony sojuszem wojskowym zarówno z Brytyjczykami, jaki i Sowietami.
Zimna wojna zaczęła się dopiero 1948 roku.
Do tego czasu można było wyciągnąć od aliantów to, co się chciało. Skoro Sowietom dostarczono pancernik, czy najnowszy silnik odrzutowy, to my mogliśmy i krążownik dostać.

Nb. w jakich latach dostawaliśmy okręty z amerykańskiego demobilu?

Pozdrawiam
Ksenofont

[pothkan]

Nb. w jakich latach dostawaliśmy okręty z amerykańskiego demobilu?

O ile kojarzę, to były jednostki nieuzbrojone, zakupione formalnie na potrzeby cywilne.

W każdym razie, mi się jakoś bardziej pasuje teoria, że Mohuczy wziął Trompa jako okręt modelowy (przykładowy).

[Andrzej J.]

Tu się zgadzam z pothkanem, że był to okręt wzorcowy, punkt odniesienia, realnie istniejący, sprawdzony. Mały i silny.
A nie okręt do powielania (bezsensownego, bo projektowany przed ponad 10 lat, a wojna pokazała, że niewiele sprzętu można kopiować po jej zakończeniu), czy do kupna z demobilu (bo ich nie było pięciu, a te dwa co były, w tym jeden przebudowany, to absolutnie nie do kupienia).
Pewnie Mohuczy nie domyślał się, że ktoś po latach - viribus unitis - wyczai, jaka była geneza jego pomysłu.
Ciekawe czy mamy rację? Panie komandorze Zalewski, co Pan wie?
A może Jarek C., lub Robert Rochowicz?

[Marek T]

... Zimna wojna zaczęła się dopiero 1948 roku.
Do tego czasu można było wyciągnąć od aliantów to, co się chciało ...

Oczywiście, jeżeli się chciało dostać. A Polska "lubelska" nie chciała i robiła wszystko, aby zrazić Anglików. Zresztą mam wrażenie, że BŁYSKAWICĘ sprowadzili do kraju tak jakby z musu i dla picu.
Polecam lekturę J. Kuropieski "Moja misja w Londynie".

A co do krążownika Mohuczego - w mojej opinii był to tylko wzorzec i wskazanie na kierunek myślenia. Tylko dlaczego taka konkretna wyporność?

[Ksenofont]

Witam!

Nb. w jakich latach dostawaliśmy okręty z amerykańskiego demobilu?

O ile kojarzę, to były jednostki nieuzbrojone, zakupione formalnie na potrzeby cywilne.

Oskarze, ja się nie bawię w retorykę, ja po prostu nie wiem, w jakim okresie przejmowaliśmy demobil.
I "sie pytam".

Oczywiście, jeżeli się chciało dostać. A Polska "lubelska" nie chciała i robiła wszystko, aby zrazić Anglików. Zresztą mam wrażenie, że BŁYSKAWICĘ sprowadzili do kraju tak jakby z musu i dla picu.
Polecam lekturę J. Kuropieski "Moja misja w Londynie".

A ja - nie polecam. Kurupieska to bigot, mizantrop i blagier. Mało w jego wspomnieniach rzeczywistości.

Polityka rządu "lubelskiego" wobec Zachodu to dość skomplikowane przedsięwzięcie, realizowane bardzo chaotycznie. Uważam, że możliwość dostania 5 "Dragonów" była realna - czy to bezpośrednio, czy to w ramach reparacji wojennych

W każdym razie, mi się jakoś bardziej pasuje teoria, że Mohuczy wziął Trompa jako okręt modelowy (przykładowy).

Tu się zgadzam z pothkanem, że był to okręt wzorcowy, punkt odniesienia, realnie istniejący, sprawdzony. Mały i silny.
A nie okręt do powielania

A co do krążownika Mohuczego - w mojej opinii był to tylko wzorzec i wskazanie na kierunek myślenia. Tylko dlaczego taka konkretna wyporność?

Pamiętacie?:

W tym zestawieniu zawsze zastanawiało mnie czemu w przypadku krążownika podano wyporność co do tony, choć w przypadkach innych typów (a przynajmniej tych większych) podawano jedynie przedziały. Jak to wytłumaczyć?! Czyżby nasza admiralicja myślała o konkretnej jednostce?! Jeśli tak to jakiej?!

Pozdrawiam
Ksenofont

[Andrzej J.]

1. Nie można było mówić o konkretnym okręcie 4215 t, bo Holandia - gdybyśmy założyli kierunek Trompa - nie miała zamiaru żadnego Trompa sprzedawać, sama brała okręty od WB & USA.
2. Miało ich być pięć (tabelka crolicka/Mohuczego), a Trompy były tylko dwa, a nowo budowane replaye nie wchodziły w rachubę.
3. Nie wyobrażam sobie, żeby zniszczona i ograbiona Polska tuż po wojnie zapłaciła za budowę 5 krążowników.
4. Nie wiem czy nie liczyła na jakieś odszkodowania wojenne, finansowe lub by w ich ramach, na ich poczet, coś takiego zamawiać, choćby i w Holandii.
5. A może Mohuczy zawarł te 5 krążowników, żeby mógł z nich taktycznie zrezygnować - patrzcie: rezygnujemy z krążowników, ale załatwcie PMW całą resztę.
6. Księżycowe myślenie , papier zniesie wszystko, wishful thinking, głowa w chmurach.
7. Dragonów było rzeczywiście pięć niezatopionych - Danae, Dauntless, Delhi (uszk.), Despatch, Diomede, ale miały one wg TWYP-a po 4800 t.
8. Wyporność STANDARD*) rzędu 4180-4200 t - więc bliską 4215 t - miało sporo krążowników typu "C" - siedem, ale trzy były okrętami szkolnymi lub j. pomocniczymi, wartościowe bo przezbrojone w armaty 102/2 a la Błyskawica - mogły być co najwyżej Caledon i Colombo.
9. Kazali mu zrobić dokument, to zrobił. Z głowy, czyli znikąd. A w niewoli naczytał się Weyersów i nie zauważył że struktury flot się zmieniły - jedni mieli to co chcieli (Szwecja, floty Ameryki Płd.), inni to co im z wojny zostało, reszta zbieraninę, co łaska...
10. Na te 5 krążowników po 4215 t trzeba patrzeć na nowo - dotrzeć do innych dokumentów i zapisków naszej Admiralicji, jak i samego Mohuczego, może jakieś wspomnienia. Może w CAW i na Oksywiu w archiwum MW są jakieś kwity, bruliony...
A ponadto

Świrski - w grudniu 1944 roku - zakładał przejęcie japońskiego lotniskowca "Hosyo".

Lotniskowiec Hosho, bo to o niego chyba chodzi, był starym rzęchem z 1922 r., okrętem szkolnym z 1942 i - moim zdaniem - nie był wykorzystywany operacyjnie. Wg mnie miał wartość złomową, bo wartości poznawczej żadnej. Może też polityczną - ale komu by to imponowało?

BTW dlaczego PMW na wygnaniu nie miała, nie starała się o ŻADNE okręty Made in USA? Wiele flot sojuszniczych takie jednostki pozyskiwało.

*) Te 4215 t Mohuczego w przypadku Trompów to wyporność PEŁNA.