Hallo Schiffahrtsfreunde,
ich habe u.a. auch die deutsche Weichselflottille 1939 bearbeitet und möchte die Gelegenheit nutzen meinen bisherigen Wissensstand hier zu zeigen.
Zum ehemals polnischen Motorboot KAFUR ( KAFIER ?? ) suche ich noch genaue Angaben über Herkunft und Verbleib.
Nach einer alten Nachricht soll das Boot am 10.9.1939 erbeutet worden sein.
Zu den anderen Booten sind natürlich Nachrichten und Daten immer willkommen.
Ob SPATZ , wie oft geschrieben, vorher polnisch war bezweifle ich, aber ich weiß auch nicht wo dieses Boot her stammt.
Viele Grüße
Theo
WEICHSELFLOTTILLE
Einzeldaten aus KTB der KMD Königsberg ( M 52O/38 636)
o7.o9.39 Durch die KMD Königsberg werden je 6 Verkehsboote in Elbing und Danzig für eine 'Weichselflottille' erfaßt.
o8.o9.39 ausgelaufen und z.V. Pi.Btl.5O gestellt.
11.10.39 a.D. gestellt ??
23.10.39 freigegebene Boote der Weichselflottille:
SCHWALBE,OBERLAND,HERTHA,ERIKA,HILDA
die restlichen 6 Boote kommen zum Pionier- Btl.218 Thorn
EVA II und GERDA in Elbing
CILLY,HEINI und SPATZ in Thorn
ELFE auf den Marsch nach Elbing
o1.11.39 Motorboote EVA II,GERDA und ELSE nach vorheriger Werftüberholung nach Thorn ausgelaufen.
30.11.39 Generalkommando XX AK ordnet mit B.N.Ia /Pi.122 Auflösung
des Restes der Weichselflottille an.
Boote SPATZ,CILLY,HEINI,EVA II,GERDA und ELFE sind sobald fahrbereit mit der ganzen Marinebesatzung (2/27) zur Schichau-Werft in Elbing in Marsch zu setzen.
13.12.39 Weichselflottille a.D. gestellt.
14.12.39 Boote zur Wojan-Werft in Danzig überführt.
Meldung 21.1.40 In- und Außerdienststellung der Weichselflottille
Zur Aufstellung einer Motorbootsflottille für das A.O.K. 4 zur Verwendung auf der Weichsel
wurden am 8.9.39 die Weichselflottille, bestehend aus 12 Motorbooten, in Elbing in Dienst gestellt.
HERTHA 8.9.39 i.D. 16.10.39 a.D.
SCHWALBE 8.9.39 i.D. 16.10.39 a.D.
HILDA 8.9.39 i.D. 16.10.39 a.D.
SPATZ 8.9.39 i.D. 13.12.39 a. D.
OBERLAND 8.9.39 i.D. 16.10.39 a.D.
MARTHA 8.9.39 i.D. 26.09.39 a. D.
ELFE 8.9.39 i.D. 13.12.39 a. D.
GERDA 8.9.39 i.D. 13.12.39 a. D.
CILLY 8.9.39 i.D. 13.12.39 a. D.
HEINI 8.9.39 i.D. 13.12.39 a. D.
ERIKA 8.9.39 i.D. 16.10.39 a.D.
EVA II 8.9.39 i.D. 13.12.39 a. D.
Später wurde noch das polnische Motorboot KAFUR ( KAFIER ?? ) übernommen.
Es wurde am 15.11.39 der Hafenverwaltung Thorn übergeben.
Nach neuer Quelle über Indieststellungen der KM 1939 – 1945
Stand 3.12.1939
Motorboot KAFUR ( KAFIER ?? )
-
Theodor Dorgeist
- Posty: 183
- Rejestracja: 2004-09-24, 20:38
- Lokalizacja: Deutschland
-
Gość
Hallo Theo!
Womit begründest Du deine zweifeln den "Spatz" betreffend?
Nach Gröner z.B. ist das, das ehemals polnische Grenzschutzboot Slazak (übrigens einer von drei des Typs Kaszub) das auf der Weichsel am 1.09. selbstversenkt wurde (was auch polnische Quellen bestätigen); allerdings mit einer Einschränkung, versenkungsort sollte laut polnische Quellen: bei Mewe sein.
Was den Kafur/Kafier anbetrifft... da ist der Name (nach meiner meinung)mit zimlicher sicherheit falsch geschrieben
Ch.
Womit begründest Du deine zweifeln den "Spatz" betreffend?
Nach Gröner z.B. ist das, das ehemals polnische Grenzschutzboot Slazak (übrigens einer von drei des Typs Kaszub) das auf der Weichsel am 1.09. selbstversenkt wurde (was auch polnische Quellen bestätigen); allerdings mit einer Einschränkung, versenkungsort sollte laut polnische Quellen: bei Mewe sein.
Was den Kafur/Kafier anbetrifft... da ist der Name (nach meiner meinung)mit zimlicher sicherheit falsch geschrieben
Ch.
-
Theodor Dorgeist
- Posty: 183
- Rejestracja: 2004-09-24, 20:38
- Lokalizacja: Deutschland
Hallo Christoph,
meine Zweifel bestehen aus folgenden Gründen:
1. Hat die polnische Besatzung am 1.9.39 vermutlich SLAZAK nicht nur „auf Schlick“ gesetzt sondern das Boot etwas gründlicher zerstört. Infolge der hohen Kriegsgefahr war u.a. der polnische Zoll sogar soweit vorbereitet das es am 1.9.39 noch schnell seinen Wohnprahm ( später REGINA ) an der danziger Grenze gesprengt. Da SPATZ schon am 8.9.39 ohne Hinweis auf die Vergangenheit i. D. gestellt wurde ist das nicht so die Regel. Auch in Mewe wurden übrigens noch Fährdampfer, Fährprahm und Anlegepontons so gesprengt das diese erst im Oktober 1939 gehoben werden konnten.
2. Gab es im dortigen Raum mindesten ein Boot mit den Namen SPATZ vor den 1.9.39 von welchen ich den Besitzer suche.
3. wurden am 13.12.1939 zwar die Restboote der Weichselflottille in Elbing a. D. gestellt ( aus diesen Grund das Übernahme-Datum in Gröner ),aber alle Boote am 14.9.1939 zur Rückgabe an die Besitzer ( vorher Besichtigung, Reparatur usw.) nach Danzig zur Wojan- Werft überführt. ( In Danzig saß die zuständige KMD )
4. Passt der Name PANTHER besser zu den ab 1940 nach Raubtieren umbenannten Fahrzeugen der Weichsel- Schiffahrtsverwaltung.
Im übrigen möchte ich mit meinen angezeigten Zweifeln die Gelegenheit nutzen vielleicht noch klare Fakten zu bekommen.
Viele Grüße
Theo
meine Zweifel bestehen aus folgenden Gründen:
1. Hat die polnische Besatzung am 1.9.39 vermutlich SLAZAK nicht nur „auf Schlick“ gesetzt sondern das Boot etwas gründlicher zerstört. Infolge der hohen Kriegsgefahr war u.a. der polnische Zoll sogar soweit vorbereitet das es am 1.9.39 noch schnell seinen Wohnprahm ( später REGINA ) an der danziger Grenze gesprengt. Da SPATZ schon am 8.9.39 ohne Hinweis auf die Vergangenheit i. D. gestellt wurde ist das nicht so die Regel. Auch in Mewe wurden übrigens noch Fährdampfer, Fährprahm und Anlegepontons so gesprengt das diese erst im Oktober 1939 gehoben werden konnten.
2. Gab es im dortigen Raum mindesten ein Boot mit den Namen SPATZ vor den 1.9.39 von welchen ich den Besitzer suche.
3. wurden am 13.12.1939 zwar die Restboote der Weichselflottille in Elbing a. D. gestellt ( aus diesen Grund das Übernahme-Datum in Gröner ),aber alle Boote am 14.9.1939 zur Rückgabe an die Besitzer ( vorher Besichtigung, Reparatur usw.) nach Danzig zur Wojan- Werft überführt. ( In Danzig saß die zuständige KMD )
4. Passt der Name PANTHER besser zu den ab 1940 nach Raubtieren umbenannten Fahrzeugen der Weichsel- Schiffahrtsverwaltung.
Im übrigen möchte ich mit meinen angezeigten Zweifeln die Gelegenheit nutzen vielleicht noch klare Fakten zu bekommen.
Viele Grüße
Theo
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Theodor Dorgeist
- Posty: 183
- Rejestracja: 2004-09-24, 20:38
- Lokalizacja: Deutschland
Habe den Hauptpunkt der Zweifel vergessen aufzurführen:
SPATZ wurde am 8.9.39 IN ELBING i. D. gestellt !
Hallo Marek,
habe eben die Vorlage nochmals genau unter der Lupe genommen,
Zweifel gibt es nur ob der vorletzte Buchstabe ein U mit einen vom Schreiber der Listen gemachten Strich über dem U ist ( auch bei Fischkutter machte er den Strich über dem U so ) oder es wirklich KAFIER heissen soll.
Vermutlich wohl KAFUR. ergibt das in der polnischen Sprache einen Sinn ??
Grüße
Theo
SPATZ wurde am 8.9.39 IN ELBING i. D. gestellt !
Hallo Marek,
habe eben die Vorlage nochmals genau unter der Lupe genommen,
Zweifel gibt es nur ob der vorletzte Buchstabe ein U mit einen vom Schreiber der Listen gemachten Strich über dem U ist ( auch bei Fischkutter machte er den Strich über dem U so ) oder es wirklich KAFIER heissen soll.
Vermutlich wohl KAFUR. ergibt das in der polnischen Sprache einen Sinn ??
Grüße
Theo
-
Gość
Hallo Theo!
Soll heißen, daß Du ein Boot unter dem Namen "Spatz" gefunden hast das in Raum Mewe registriert war?! - Wenn das so ist (Ich geh' davon aus, daß Deine Hipothese zutrifft
) dann wurde es heißen,daß eben dieses Boot Anfang September erbeutet und nach Elbing überführt und anschließend am 8.IX. i.D. gestellt wurde.
Jetzt aber zu dem "Slazak" (laut polnische Quellen) lag am 1.IX. getarnt bei Mewe dort deckt Rückzug der polnischen Grenzer und Zöllner über die Weichsel -auf den linken Ufer-, danach gegen 19.00Uhr auf Befehl (Telefonisch übermittelt) des Grenzschutzkommando Dirschau von der Besatzung Selbstversenkt (auf 5,0m tiefe!? Hab große zweifeln was die Tiefe anbetrifft!).
Es ist nicht überliefert, ob in irgendeiner weise zerstörungen am Boot vorgenommen wurden!
Und weiter: am 8.IX. von Deutschen gehoben und in Weichselflottille eingereiht.
Entweder gehoben und nach Elbing geschleppt dort instandgesetzt, (vorausgesetzt, daß wenn keine zerstörungen vorgenommen wurden) wie lange kann sowas dauern? Dann der Weichselflottille zugeteilt; Kurz danach a.D. -merkwürdig.
Wenn aber von der Besatzung zerstörungen vorgenommen wurden (hier müßte man Marek fragen ob da was bekannt ist!) dann kann sein, daß zwar gehoben aber als unbrauchbar abgebrochen wurde.
Frage zum Schluß worauf stützt sich Gröner, dort sind doch recht genaue Angaben (nicht nur Technischer Natur); Ich muß zugeben bei mir hast Du zweifeln geweckt
Ch.
Soll heißen, daß Du ein Boot unter dem Namen "Spatz" gefunden hast das in Raum Mewe registriert war?! - Wenn das so ist (Ich geh' davon aus, daß Deine Hipothese zutrifft
) dann wurde es heißen,daß eben dieses Boot Anfang September erbeutet und nach Elbing überführt und anschließend am 8.IX. i.D. gestellt wurde.Jetzt aber zu dem "Slazak" (laut polnische Quellen) lag am 1.IX. getarnt bei Mewe dort deckt Rückzug der polnischen Grenzer und Zöllner über die Weichsel -auf den linken Ufer-, danach gegen 19.00Uhr auf Befehl (Telefonisch übermittelt) des Grenzschutzkommando Dirschau von der Besatzung Selbstversenkt (auf 5,0m tiefe!? Hab große zweifeln was die Tiefe anbetrifft!).
Es ist nicht überliefert, ob in irgendeiner weise zerstörungen am Boot vorgenommen wurden!
Und weiter: am 8.IX. von Deutschen gehoben und in Weichselflottille eingereiht.
Entweder gehoben und nach Elbing geschleppt dort instandgesetzt, (vorausgesetzt, daß wenn keine zerstörungen vorgenommen wurden) wie lange kann sowas dauern? Dann der Weichselflottille zugeteilt; Kurz danach a.D. -merkwürdig.
Wenn aber von der Besatzung zerstörungen vorgenommen wurden (hier müßte man Marek fragen ob da was bekannt ist!) dann kann sein, daß zwar gehoben aber als unbrauchbar abgebrochen wurde.
Frage zum Schluß worauf stützt sich Gröner, dort sind doch recht genaue Angaben (nicht nur Technischer Natur); Ich muß zugeben bei mir hast Du zweifeln geweckt
Ch.
-
karolk
dzięki Marku-
Gość
-
Theodor Dorgeist
- Posty: 183
- Rejestracja: 2004-09-24, 20:38
- Lokalizacja: Deutschland
Hallo zusammen,
es wäre natürlich sehr interessant zu erfahren wie tief die Wichsel 1939 bei Mewe war.
Auch wenn SLAZAK nur auf 1 oder 2 m Wassertiefe versenkt war halte ich eine so schnelle Bergung bei den Kämpfen der ersten Tage für ausgeschlossen. Dann soll das Boot noch nach Pilllau gebracht worden sein,mußte repariert werden und wurde schon am 8.9.1939 i.D. gestellt.
Sehr unwahrscheinlich in dieser kurzen Zeit und ganz bestimmt doch sehr unlogisch.
SLAZAK wird auf der Weichsel gehoben, über Danzig nach Pillau gebracht, dort (oder vorher in Danzig ? ) repariert und nach Indienststellung wieder zur Weichsel geschickt ????
Spatz war vorher ein deutsches Motorboot an der Ostseeküste, aber woher es kam ?
Ich hatte frührer einen Hinweis das der spätere SPATZ aus Brdyujscia ( wo ist das an der Weichsel ? stammn sollte und bei Wlcolawku (?) durch deutsche Landstreitkräfte im Kampf versenkt wurde. Jetzt vermute ich ja schon viel mehr das es sich hier um die KAFUR handelt.
Grüße
Theo
es wäre natürlich sehr interessant zu erfahren wie tief die Wichsel 1939 bei Mewe war.
Auch wenn SLAZAK nur auf 1 oder 2 m Wassertiefe versenkt war halte ich eine so schnelle Bergung bei den Kämpfen der ersten Tage für ausgeschlossen. Dann soll das Boot noch nach Pilllau gebracht worden sein,mußte repariert werden und wurde schon am 8.9.1939 i.D. gestellt.
Sehr unwahrscheinlich in dieser kurzen Zeit und ganz bestimmt doch sehr unlogisch.
SLAZAK wird auf der Weichsel gehoben, über Danzig nach Pillau gebracht, dort (oder vorher in Danzig ? ) repariert und nach Indienststellung wieder zur Weichsel geschickt ????
Spatz war vorher ein deutsches Motorboot an der Ostseeküste, aber woher es kam ?
Ich hatte frührer einen Hinweis das der spätere SPATZ aus Brdyujscia ( wo ist das an der Weichsel ? stammn sollte und bei Wlcolawku (?) durch deutsche Landstreitkräfte im Kampf versenkt wurde. Jetzt vermute ich ja schon viel mehr das es sich hier um die KAFUR handelt.
Grüße
Theo
Można rzucić w translator, ale czasami wychodzi niezła kasza
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