Powrót na rzeki...

forum to dedykowane jest wszystkim jednostkom pływającym budowanym w celach cywilnych...

Moderatorzy: crolick, Marmik

Powrót na rzeki...

Postprzez Peperon » 2016-10-24, 19:34

Ostatnimi czasy pojawiają się coraz częściej rozważania na temat przywrócenia życia na rzeki. W ostatni weekend byłem w Pradze i chciałem wrzucić fotki, jak to wygląda na Wełtawie. Niestety przestrzeń na dysku jest przekroczona przez załączniki.
Opisowo mogę powiedzieć tyle, że w porównaniu z Krakowem, to u naszych braci Czechów widać, że rzeka tętni życiem. Nie dość, że jednostki są większe to jest ich znacznie więcej i manewrują swobodnie. Aż zazdrość, gdy się patrzy.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 3903
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Powrót na rzeki...

Postprzez crolick » 2016-10-24, 21:12

Polecam fotosik.pl
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Avatar użytkownika
crolick
 
Posty: 3777
Dołączył(a): 2004-01-05, 21:18
Lokalizacja: East Staines Massive

Re: Powrót na rzeki...

Postprzez Chemik » 2016-10-24, 21:48

Peperon napisał(a):W ostatni weekend byłem w Pradze i chciałem wrzucić fotki, jak to wygląda na Wełtawie.

A "trzasnąłeś" może Vislę i Odrę?
Avatar użytkownika
Chemik
 
Posty: 1260
Dołączył(a): 2007-08-10, 20:11
Lokalizacja: Milton Keynes (UK)


Re: Powrót na rzeki...

Postprzez p11c » 2016-10-29, 22:09

Tyle tylko czy ten powrót na rzeki w Polsce ma sens? coś mi się wydaje, że nie bardzo
p11c
 
Posty: 1178
Dołączył(a): 2012-09-27, 09:01

Re: Powrót na rzeki...

Postprzez Peperon » 2016-10-29, 22:47

A dlaczego nie ma sensu ?
Fakt, że rzeki jako szlaki transportowe zostały zaniedbane nie oznacza braku sensu w ich reaktywacji. Czy masz na trasie północ-południe tańszą alternatywę transportu 100 ton towaru ? A przy okazji poprawi się stan ochrony przeciwpowodziowej. To również ma znaczenie.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 3903
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Powrót na rzeki...

Postprzez p11c » 2016-10-29, 22:59

Tylko że mamy dwie sprawy. Nie znam kosztów 100 ton posyłanych rzeką a 100 t koleją, ale jeśli jest taniej to o ile taniej i ile razy te 100 należało by przewieź aby inwestycja w szlaki się zwróciła.
I druga kwestia ile jest takich ładunków masowych na szlaku północ południe ? Węgla, drewna, ani zboża już nie wozimy, a i w druga stronę wprawdzie można wozić towary z portów tyle tylko, że sama rzeka jest daleko od centrów logistycznych. To już nie te czasy, dla tego mam wątpliwości.
Koszty niebotyczne, rzeki stosunkowo małe i płytkie, infrastruktura zniszczona, a w zimie i tak musiałby istnieć transport alternatywny.
Czyli budować bardzo drogą inwestycje, nie przystosowaną do obecnych struktur logistycznych, tylko po to by przez parę miesięcy był tańszy transport i to w dodatku tylko na odcinku północ południe, oraz by zamienić rzeki w kanały jak na zachodzie, bo tak jest lepszy system przeciwpowodziowy?
Głosuje przeciw, choć kocham statki i okręty tak jak i ty.
p11c
 
Posty: 1178
Dołączył(a): 2012-09-27, 09:01

Re: Powrót na rzeki...

Postprzez Grzechu » 2016-10-31, 00:03

p11c napisał(a):I druga kwestia ile jest takich ładunków masowych na szlaku północ południe ? Węgla, drewna, ani zboża już nie wozimy, a i w druga stronę wprawdzie można wozić towary z portów tyle tylko, że sama rzeka jest daleko od centrów logistycznych. To już nie te czasy, dla tego mam wątpliwości.

Rzekami można także wozić kontenery, palety i pozostałą drobnicę.
Inna rzecz, że rzeczywiście cała infrastruktura musiałaby właściwie powstać od podstaw...
Republika marzeń...
Avatar użytkownika
Grzechu
 
Posty: 1259
Dołączył(a): 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Powrót na rzeki...

Postprzez p11c » 2016-10-31, 06:55

Tak można wozić kontenery tylko pytanie skąd i dokąd? Jeśli np. przywiozą cytrusy i trzeba by je zawieź do centrum dystrybucyjnego w Grójcu, to jaka by była ich droga np. z Gdyni? Te barki rzeczne by popłynęły do Gdyni czy też najpierw by to przeładowywano do Gdańska, potem barkami do Warszawy a tam do Grójca ? Jak to widzisz logistycznie ? i czy wtedy naprawdę byłoby to taniej? Mam wątpliwości. Bo co innego przeliczać ile kosztuje 1 km transportu 90 t koleją czy samochodem a co innego, patrzeć na całą logistykę i doliczać do tego koszty przeładunków i czas z tym związany. No i jakie byś miał wtedy kontenery i jaką drobnice w do Gdańska? Tak naprawdę co konkretnie te barki miały by wozić? U nas handel jest głównie wschód-zachód, nie wystarczy powiedzieć, że może coś wozić ale konkretnie co miałby wozić, jakie produkty? A był jeden z bardziej ekonomicznych przykładów, bo można załadować całą barkę. A co jeśli jest po kilka kontenerów do rożnych hurtowni? Najpierw zbierano by je w Gdańsku i czekano na dostawę z rożnych statków, a potem barka by zawijała do kolejnych portów na Wiśle? Pachnie mi to teorią ekonomi socjalizmu.
Takie odgórne programy, o jakich słychać coraz częściej budzą we mnie bardzo negatywne emocje. Dla mnie to czysty populizm, w stylu, a dawniej tak było i było fajnie. Tak naprawdę to wszystko reguluje rynek. Nawet za PRL tak było, gdyby wtedy widziano taka potrzebę i było na tyle towaru do wożenia to tę infrastrukturę by w jakiś, choćby minimalny sposób konserwowano. Ale nie opłacała się skórka za wyprawkę.
Ja też jestem wielkim miłośnikiem ogólnie żeglugi, ale jestem też realistą i wiem jak się skończą tego typu przedsięwzięcia. Wydamy miliardy na zrobienie z rzek kanałów z setką śluz, bo będą musiały istnieć różnego rodzaju spiętrzenia aby te statki pływały. Oczywiście obłowią się na tym różni ludzie i ci co budują i ci co będą to nadzorować. W konsekwencji będą też punkty poboru opłat i już się kalkulacja samej drogi zmieni się i nie będzie tak różowo.
A braknie zarówno tych co będą chcieli zainwestować w barki i pływać jak i tych co będą chcieli przewozić towary.
p11c
 
Posty: 1178
Dołączył(a): 2012-09-27, 09:01

Re: Powrót na rzeki...

Postprzez crolick » 2017-09-18, 19:41

Chyba tu najbardziej odpowiedni temat:
https://www.pb.pl/wyzsze-mosty-dla-droznych-rzek-871473
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Avatar użytkownika
crolick
 
Posty: 3777
Dołączył(a): 2004-01-05, 21:18
Lokalizacja: East Staines Massive

Re: Powrót na rzeki...

Postprzez p11c » 2017-09-19, 08:35

No i już z góry widać bezsens całości, planowane 78 mld to więcej niż potrzeba na budowę elektrowni atomowej na która nie ma pieniędzy. A to tylko wstępne założenia czyli można śmiało zakładać że całość będzie 3 razy droższa bo tak zwykle bywa, do tego koszty taboru i gigantyczne kilkunastoletnie utrudnienia, że o degradacji środowiska nie wspomnę. Po to tylko aby teoretycznie zaoszczędzić w przyszłości na transporcie, ale tylko teoretycznie i tylko przez część roku.
Teoretycznie bo nikt nie liczy kosztów przeładunku i całej logistyki około wodnej i opłat wodnych.
No i pamiętajmy , że w miesiącach nieżeglownych musi istnieć tradycyjna infrastruktura.
Ciekawe czy ktoś obliczył jakie byłoby faktyczne zapotrzebowanie na tego typu usługi? Jaka przepustowość takiej Odry? itd.
Wszystko to dla mnie brzmi troszkę jak marzenia małego chłopca o stateczkach.
p11c
 
Posty: 1178
Dołączył(a): 2012-09-27, 09:01

Re: Powrót na rzeki...

Postprzez Marmik » 2017-09-20, 11:31

To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Avatar użytkownika
Marmik
 
Posty: 3493
Dołączył(a): 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Powrót na rzeki...

Postprzez p11c » 2017-09-20, 20:04

Przeczytałem i dochodzę do wniosku, że bez analizowania liczb jak autor artykułu mamy podobne wnioski. Wystarczy tylko logicznie myśleć a nie kierować się romantyzmem.
Chyba że to chodzi o coś zupełnie innego, im większa i bardziej niezrozumiała inwestycja tym można więcej nakraść.
Sorry że ciągle do tego wracam ale dla mnie jest klasyczny przykład MISIA Barei.
Warto go oglądnąć ponownie. I słynny dialog przy Koniaku.
Tak z pamięci mniej więcej tak to brzmiało
" Nie będziemy oszczędzać na niczym, bo im więcej będzie nas ten Miś kosztował tym więcej będzie dla nas bo my mamy zagwarantowane 10 % od całości inwestycji, a miś cuż, jest tylko symbolem naszych czasów i odpowiada na żywotne potrzeby"
p11c
 
Posty: 1178
Dołączył(a): 2012-09-27, 09:01

Re: Powrót na rzeki...

Postprzez Marmik » 2017-09-27, 10:03

A mimo to zawsze pozostaje jakaś alternatywa :wink: ot choćby żegluga turystyczna niemal a'la "Rejs". Pytanie tylko czy w dobie All Inclusive w Tunezji czy Egipcie znaleźliby się chętni by zobaczyć nieco inne klimaty? Jak to było? To se ne vrati.
Parę lat temu wybrałem się z synem na rejs po Jeziorze Żarnowieckim. Statek o napędzie elektrycznym, rejs ok 1. godz. - chętnych 10% dostępnych miejsc. Parawaning i kebab królują.

BTW
p11c napisał(a):No i już z góry widać bezsens całości, planowane 78 mld to więcej niż potrzeba na budowę elektrowni atomowej na która nie ma pieniędzy.
I żywię głęboką nadzieję, że się nie znajdą :)
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Avatar użytkownika
Marmik
 
Posty: 3493
Dołączył(a): 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Powrót na rzeki...

Postprzez p11c » 2017-10-02, 18:31

Ja w sumie też choć śledzę problem na bieżąco i nie jest to łatwy temat. Każda alternatywa ma też równie trudne ograniczenia, choć to temat na inny wątek.
A co do rejsów, w tej formule co są proponowane to gatunek na wymarciu. Nikt nie chce sobie popłynąć łodzią wikingów po Bałtyku, albo elektrycznym stateczkiem po brudnym jeziorze , już to przerabiałem.
I problem nie tkwi w kasie ale w głowach tych co to organizują. Oni mają świadomość PRL-u z Rejsu albo z przed II WŚ, Nie te czasy, nie te możliwości a przede wszystkim nie te POTRZEBY
p11c
 
Posty: 1178
Dołączył(a): 2012-09-27, 09:01

Re: Powrót na rzeki...

Postprzez p11c » 2017-10-02, 18:40

Ja od jakiegoś czasu działam w 3 sektorze i tego sie przede wszystkim nauczyłem tam.
Określenia potrzeb, a potem realizowania określonych zadań zaspokajających te potrzeby. Nie istnieje taka potrzeba jak rejsy statkiem po brudnym jeziorze bez przewodnika, nie ma takiej potrzeby aby przewozić w okresach letnio- jesiennych kontenerów z Krakowa do Gdańska - po prostu nie istnieje taka potrzeba, a jeśli istnieje to w stopniu niewspółmiernym do kosztów.
Jedyną potrzebę jaką tu widzę to nostalgiczno - sentymentalną, w rodzaju kiedyś sie to opłacało.
To wróćmy do etapu nadbrzeży dla praczek, bo kiedyś to miało sens, jakaś abstrakcja.

Co innego rejsy NARRACYJNE,
- np kursy sterownia statkiem, choćby na niby
- np nurkowanie w kapsule
- np. rekonstrukcje bitew
- np. nietypowe statki i rejsy nimi

ot takie pomysły at hoc, luźne ale zawsze to pomysły a nie powielanie cholernie nudnych stereotypów w imię powrotu do kamienia łupanego.
p11c
 
Posty: 1178
Dołączył(a): 2012-09-27, 09:01

Następna strona

Powrót do Statki Handlowe, Pasażerskie i inne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości