Nowy konkurs pancerny

czyli malarstwo, literatura, muzyka, szanty i... dowcip morski

Moderatorzy: crolick, Marmik

marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Nowy konkurs pancerny

Post autor: marek8 »

Projekt kolegi monitora bardzo ładny ale ja tu proponuję rozwiazanie dużo tańsze podyktowane potrzebą zagospodarowania "daru" w postaci tych dział :)
Istotnie potrzeba wzmocnień by z pewnością się pojawiła - podobnie jak wcale nie proste by było zaprojektowanie w praktyce nowego układu zasilania w amunicję ale też Skoda by sobie z tym prawie na pewno poradziła. My w naszym kraju - mam często takie wrażenie nie traktując artylerii z należnym jej nabożeństwem nie bierzemy niekiedy pod uwagę jak wiele i prosto można usprawnić nawet w starych działach... (taka ciekawostka artyleryjska - w 1791 uwżano, że nasz wtedy Kamieniec ma super liczną i dobrą artylerię - w 1793 po jego przejęciu przez Rosję wywieziono w komplecie te działa do jednego z pierwszych muzeów artylerii... ;) - ot różnica w podejściu do techniki artyleryjskiej widoczna wcale nie tylko na tym przykładzie )
Potrzeby instalacji wież także nie widzę - raczej chodzi o możliwość instalacji w stylu niemieckich krążowników pomocniczych z lat drugiej wojny... Wiem, ze tam kaliber 150 mm zastosowano właśnie z uwagi na system ładowania ale może jednak zakładając, że nie jest to niemożliwe może dałoby się opracować system jej dosyłania - wbrew pozorom takie zlecenie wcale nie musiałoby byc takie drogie...
W końcu też możnaby od zera wybudować serię statków ze stosownymi wzmocnieniami... :clever: :diabel:
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowy konkurs pancerny

Post autor: Peperon »

marek8 pisze:...raczej chodzi o możliwość instalacji w stylu niemieckich krążowników pomocniczych z lat drugiej wojny...
Czyli proponujesz ręczne naprowadzanie i ładowanie armat ?
A, zapomniałbym o nadbudówkach osłaniających działa. W tym przypadku musiałyby być jak na transatlantyku.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Nowy konkurs pancerny

Post autor: SmokEustachy »

Założenia są takie, jakie są i od ich spełnienia zależy dofinansowanie.
I tak jeśli chcemy mieć lotniskowiec to budujemy lotniskowiec i naciągamy go do wymagań.

Z najważniejszych aspektów okrętu wojennego: artylerii, pancerza i siłowni najtańszy w utrzymaniu jest pancerz. To jest jedna strona medalu.
Z drugiej strony szkoda, żeby przepadło.

Projekt Macieja ma taką wadę, że mocna siłownia jest droga w utrzymaniu i żre paliwo.
Mój - marnują się działa i nie mamy samolotów i po co nam to na Bałtyk.

Inne - no nie spełniają kryterium jedności.

Dlatego mam pomysł okrętu uwzględniający przebudowę w ciągu 10 lat:

18x305 z czego 2 wieże na śródokręciu na skrzydłach przewidziane do zdjęcia i zamontowania na drugim okręcie.
24x150mm z czego 12 to pseudokazamaty do zdjęcia i zamontowania na innych jednostkach.

Siłownia: kotły częściowo opalane węglem, prędkość 25 węzłów.

Pancerz: 250mm na burcie pas pancerny, zostawione miejsce na skosy, górny pas pancerny 100mm
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Nowy konkurs pancerny

Post autor: marek8 »

A ja mam takie proste pytanie do autora wątku, które bardzo może pomóc. Co prawda u nas jest być może inaczej ale co do zasady to jest tak, że jak się buduje/kupuje okręt wojenny okręslonego typu to robi się to zazwyczaj do realizacji jakiegoś celu lub w ogole po coś.
Będę wdzięczny za rozwinięcie tego prostego pytania - a po co nam w ogóle ten pancernik skoro nie wiadomo do czego mielibyśmy go używać...
Bo kontynuacja wątku na zasadzie ot skoro juz są te armaty (a to są tylko raptem działa artylerii głównej i nic więcej) to trza machnąć sobie liniowiec jakoś mało realna jest. :-|
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Nowy konkurs pancerny

Post autor: de Villars »

SmokEustachy pisze:Założenia są takie, jakie są i od ich spełnienia zależy dofinansowanie.
I tak jeśli chcemy mieć lotniskowiec to budujemy lotniskowiec i naciągamy go do wymagań.
Niestety nie rozumiem tego. Mógłbyś rozwinąć?
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1624
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Nowy konkurs pancerny

Post autor: Grzechu »

marek8 pisze:A ja mam takie proste pytanie do autora wątku, które bardzo może pomóc.
Nie zadawaj zbyt trudnych pytań :x
Poza tym to nie ma być pancernik, a lotniskowiec.
Chyba.
Republika marzeń...
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowy konkurs pancerny

Post autor: Peperon »

deVillars pisze:Niestety nie rozumiem tego. Mógłbyś rozwinąć?
Tak samo, jak przy innych okazjach Smok zmienił zdanie.
Ma to być pancerny lotniskowiec z armatami 305 mm i setką samolotów. :diabel:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Nowy konkurs pancerny

Post autor: SmokEustachy »

marek8 pisze:A ja mam takie proste pytanie do autora wątku, które bardzo może pomóc. Co prawda u nas jest być może inaczej ale co do zasady to jest tak, że jak się buduje/kupuje okręt wojenny okręslonego typu to robi się to zazwyczaj do realizacji jakiegoś celu lub w ogole po coś.
Będę wdzięczny za rozwinięcie tego prostego pytania - a po co nam w ogóle ten pancernik skoro nie wiadomo do czego mielibyśmy go używać...
Bo kontynuacja wątku na zasadzie ot skoro juz są te armaty (a to są tylko raptem działa artylerii głównej i nic więcej) to trza machnąć sobie liniowiec jakoś mało realna jest. :-|
Uwagi te mają niestety charakter przestarzały i nie uwzględniają ostatnich zmian cywilizacyjnych. W największym skrócie: tak jak się teraz buduje akwaparki: jest dotacja to trzeba wykorzystać.

Czyli szczegóły wam tu doprecyzuje:

Warunki dotacji:
1 rzeczowe: działa z wieżami i art. średnia.
2. dofinansowanie finansowe do poziomu typowej ceny gołego pancernika (nie sfinansują złotych klamek np.).
3. Wkład własny: na poziomie 1,5 niszczyciela typu Burza.
4. Wyporność pancernika 34000 do 35000 ton. Waszyngtońska.

Co możemy:
1 pancernik z wykorzystaniem dział maksymalnie 24 -305mm i 24 -150mm (tyle jest) o zadanej wyporności.
Działa 305 muszą być.
Jeśli powyższego nie spełnimy to nie dadzą kasiory.

II
Co do sensu jego budowy to jak ktoś nie wie do czego służy pancernik to nie wiem. Zresztą zawsze można iść w stronę np. transatlantyku
Ostatnio zmieniony 2015-09-17, 22:17 przez SmokEustachy, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Nowy konkurs pancerny

Post autor: SmokEustachy »

de Villars pisze:
SmokEustachy pisze:Założenia są takie, jakie są i od ich spełnienia zależy dofinansowanie.
I tak jeśli chcemy mieć lotniskowiec to budujemy lotniskowiec i naciągamy go do wymagań.
Niestety nie rozumiem tego. Mógłbyś rozwinąć?
Jw wyjaśniłem.
Dostaniemy kasiorę na okręt z działami 305mm, wielkości 34-35 tys ton.

Dodaję że przynajmniej niektóre muszą byc prawdziwe czyli musi byc mozliwośc strzalania z nich, komory amunicyjne itp. Ale opancerzenia barbet nie musi być.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Nowy konkurs pancerny

Post autor: SmokEustachy »

Peperon pisze:
deVillars pisze:Niestety nie rozumiem tego. Mógłbyś rozwinąć?
Tak samo, jak przy innych okazjach Smok zmienił zdanie.
Ma to być pancerny lotniskowiec z armatami 305 mm i setką samolotów. :diabel:
Gdzie jest napisane, że każdy może mieć jedną propozycję?
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Nowy konkurs pancerny

Post autor: marek8 »

Wielka szkoda, że ten hojny donator nie przewidział alegorytmu pozwalającego na ekstra premie za upchniecie każdego dodatkowego działa powyżej 12 :P To by dopiero była motywacja dla zawodowych wypełniaczy wniosków konkursowych...
A tak na serio - istnieje bardzo dużo mechnizmów dotacyjnych przetestowanych w praktyce - ten przywołany powyżej jest jednym z najgorszych i zupełnie nieadekwatnych do tworzenia jak to się kiedyś mawiało "środków produkcji" - może i na jego podstawie powstałby jakiś potworek i nawet ktoś by tam i sobie nawet nieźle się poczuł cięższy ale tą drogą powstawać będą tylko dziwolągi dla których szukać się będzie sztucznych zadań...
Niestety pytanie po co RP pancernik wcale nie jest takie bez sensu jeżeli pominiemy wględy prestiżowe. O wiele bogatsze kraje jak Holandia czy Belgia które było stać na takie zabawki jakoś nie widziały sensu aby takie cuś budować a widac na prestiżu im aż tak nie zależało...
Reasumując w takim ujęciu przynajmniej ja nie widze sensu zabawy... :cisza:
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Nowy konkurs pancerny

Post autor: SmokEustachy »

marek8 pisze:Wielka szkoda, że ten hojny donator nie przewidział alegorytmu pozwalającego na ekstra premie za upchniecie każdego dodatkowego działa powyżej 12 :P To by dopiero była motywacja dla zawodowych wypełniaczy wniosków konkursowych...
A tak na serio - istnieje bardzo dużo mechnizmów dotacyjnych przetestowanych w praktyce - ten przywołany powyżej jest jednym z najgorszych
Czyli wysoki realizm

i zupełnie nieadekwatnych do tworzenia jak to się kiedyś mawiało "środków produkcji" - może i na jego podstawie powstałby jakiś potworek i nawet ktoś by tam i sobie nawet nieźle się poczuł cięższy ale tą drogą powstawać będą tylko dziwolągi dla których szukać się będzie sztucznych zadań...
Niestety pytanie po co RP pancernik wcale nie jest takie bez sensu jeżeli pominiemy wględy prestiżowe. O wiele bogatsze kraje jak Holandia czy Belgia które było stać na takie zabawki jakoś nie widziały sensu aby takie cuś budować a widac na prestiżu im aż tak nie zależało...
Reasumując w takim ujęciu przynajmniej ja nie widze sensu zabawy... :cisza:
Pancernik służyłby do walki z Gangutami. Zresztą pancerniki chodziły nam po głowie od początku a Holendrzy z opóźnieniem ale tez zaczęli budować.
Jak Ci nie pasuje pancernik to idź w stronę transatlantyku.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Nowy konkurs pancerny

Post autor: marek8 »

Owszem Holendrzy planowali budowę ;) Sęk w tym, że dla tych okrętów mieli bardzo konkretne przeznaczenie, którego w Europie raczej nie było :)

Ja trochę rozumiem autora bo u nas w sumie to tak od wieków się dzieje - spada "okazja" to się z nią cos robi... Nie ma okazji to są (lub nie) tylko plany jasno pokazujące, że ich autorzy chciejstwem chcą nadrobić podstaowe braki w wiedzy co to i do czego... lub też udają ułanów na morzu...

W tym wypadku zaś problem jest tego rodzaju, że pomijając osobiste sympatie czy antypatie ekonomiści zachodni całkiem trzeźwo uważali, że odrodzona niepodległa niezależnie od pomysłów na swoje istnienie będzie militarnie zbyt słaba aby odgrywać rolę w regionie przynaleźną krajowi o jej powierzchni i potencjale. Owszem nie było niemożliwe wieloletnie zapewnienie kredytowania czy nawet bezzwrotnego finansowania naszych potrzeb militarnych ale to by wymagało współpracy na poziomach będących dla naszych decydentów pewną intelektualną abstrakcją. Przykładowo na istotnie niemal okupacyjne warunki współpracy narzucane przez niektóre frnacuskie firmy znano tylko jedną odpwoiedź - oburzenie i zerwanie kontaktów a to nie tędy droga... Reasumując było to możliwe w teorii ale niemożliwe w praktyce z uwagi na takie a nie inne podejście krajowych "elit" zawsze mających więcej wspólnego z polityką lokalną niż z międzynarodową.

Jakby pomysł kolegi wpisuje się w takie "inwestowanie w potencjał militarny sojusznika". Problem w tym, że zapewne może nie aż 24 ale na trochę dział z tego źródła zapewne moglibyśmy liczyć. Pytanie jednak czyśmy je chcieli to raz, czyśmy mogli z tym cokolwiek zrobić to dwa no i czy wybudowanie od zera całkiem nowego okrętu i to od razu klasy drednota samo w sobie będace całkiem sporym wyzwaniem na wielu polach by nas nieco nie przerosło.

Niestety ale kolega wpasowuje się w bardzo powszechne u nas bajanie z kompletnym oderwaniem od wszelkich realiów - jest tego u nas tyle, że :diabel:
Idąc tym tropem mam też i rozwiązanie - pancernik miałby 24 działa 305 mm w czterech wieżach - dwie po 10 i dwie po 2 działa. Wieże 10 działowe byłyby nieruchome w systemie bastionowym i miałyby po 5 dział skierowanych każde po kątem 45 stopni zaś dwie wieże po 2 byłby ruchome i stanowiłyby "odwód".
Siła ognia byłaby porażająca i to my bylibyśmy wyznacznikiem pojęcia superdrednot bastionowy :diabel: Może być czy coś nie pasi? :cisza:
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Nowy konkurs pancerny

Post autor: de Villars »

okazja okazją, ale mając do dyspozycji tyle dział, można je dużo lepiej spożytkować niż to postuluje Smok. Optimum to były by 2 okręty po 9x305, 25000 ton i 25 w. Z pewnością lepiej opancerzone niż Ganguty i mimo mniej licznej artylerii były by w starciu z nimi co najmniej równorzędnym przeciwnikiem, o ile nie faworytem.
Ale pancernik z 24 działami pobudził moją wyobraźnię i taki sobie wyskrobię. uprzedzam jednak, aż tak esktrawagancki jednak nie bedzie jak koncepcja Marka ;)
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Nowy konkurs pancerny

Post autor: de Villars »

Jak mówiłem, tak zrobiłem :) Gotowe mam wstępne warianty pancernika 24-działowego. Każdy ma po trzy wieże na dziobie i rufie, oraz dwie na śródokręciu. Różnice są w ich ustawieniu: piramidka wież na dziobie i na rufie w konfiguracji jak na japońskich krążownikach typu Furutaka, lub jak na Rodneyu (na rufie lustrzane odbicie jego układu dziobowego), albo kombinacja tych dwóch układów (na dziobie jak na Rodneyu, na rufie jak na Furutace). Do tego dwa warianty ustawienia wież na śródokręciu - albo między kotłowniami, albo za kotłowniami (wtedy kominy są obok siebie). razem daje to 6 wariantów okrętu. Ciekawi mnie, który Wam się najbardziej spodoba?
Załączniki
furutako-ise1.PNG
(38.86 KiB) Pobrany 8438 razy
furutako-ise.PNG
(39.01 KiB) Pobrany 8438 razy
furutako-rodney1.PNG
(38.89 KiB) Pobrany 8438 razy
furutako-rodney.PNG
(38.96 KiB) Pobrany 8438 razy
rodney1.PNG
(38.86 KiB) Pobrany 8438 razy
rodney.PNG
(39.01 KiB) Pobrany 8438 razy
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Nowy konkurs pancerny

Post autor: SmokEustachy »

Ileż to ma metrów długości?
Kominy powinien mieć jak Gryf z tyłu. Wolałbym mieć na śródokręciu 4 wieże w prostokąt.
ODPOWIEDZ