Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjalne

Dokumenty, książki, artykuły prasowe, internetowe, ikonografia, filmy...

Moderatorzy: crolick, Marmik

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Postprzez Tadeusz Klimczyk » 2017-10-02, 21:46

Jeśli ktoś uważa, że mój artykuł nie przekonał go do postawionej w nim tezy (ze znakiem zapytania zresztą) i że przedstawione przeze mnie argumenty wypadły blado to muszę to przyjąć pokornie jako głos czytelnika.

Niestety w dalszej części mini-recenzji natrafiłem na słowotok, z którego nic nie rozumiem. Przykład:

A skoro tak to może warto byłoby przybliżyć rzecz nie od strony wielkich idei tylko prozaicznych faktów, które autorowi bardzo wiele powiedziałyby na temat granicy pomiędzy rodzimą fascynacją ideami a prozą życia gospodarczego Niemiec. W ogóle artykuł przesadnie epatuje czymś co możnaby określić jako "polski punkt widzenia" czyli próbą patrzenia na tematykę nie od strony ówczesnych niemieckich realiów tylko swoistego i dziwacznego przedstawienia tematu widzianego właśnie z perspektywy tego jak to my byśmy mogli patrzeć na takie rozwiązania. Owszem patrząc w ten sposób to i jeden z najciekawszych w historii okresów w budowie koncepcji rosyjskiej floty będzie się jawił jak to autor ujął floty jako "zgniłej" czy co i rusz wychodzić będą zupełne niestety braki zrozumienia realiów funkcjonowania państwa pruskiego w zestawieniu z innymi państwami tworzącymi Rzeszę - co niestety widać w stawianych podtezach.


Czy ktoś rozumie sens tych 3 zdań - zwłaszcza tego ostatniego liczącego ponad 50 wyrazów ? Jaki "polski punkt widzenia" ? Na co, skąd i po co ? Co to za bzdury ? A gdzie w moim tekście jest określenie floty niemieckiej jako "zgniłej" ?

Tutaj odniosę się do kilku fragmentów krytyki, które jako tako zrozumiałem:

Można zrozumieć postawioną tezę i chęć jej udowodnienia, można z przyjemnością poczytać o szczególikach dotyczących dzisiejszego Kanału Kilońskiego czy warunków hydrograficznych Wilhemshaven ale obawiam się, że udowodnienie tezy, że pancerniki jako takie były Rzeszy niemieckiej po prostu niepotrzebne wypadło bardzo ale to bardzo blado.


Szczególiki warunków hydrograficznych Wilhelmshaven uniemożliwiły Hochseeflotte wyjście w morze 28 września 1914 r. kiedy Harwich Force oraz kilka brytyjskich krążowników liniowych przez ponad 6 godzin hasało na wodach Zatoki Helgolandzkiej. Bo wody było za mało..... dla pancerników.

Osobiscie sądzę, że zabrakło w artykule prostej tezy, że flota powstała bo były warunki (gospodarczo-inwestycyjne) ku temu aby powstała właśnie w zwiększonej postaci a potem to już jej rozwój odbywał się w ogromnej mierze siła prawie niemożliwego do zatrzymania rozpędu.


Rozumiem z tego, że uważasz, że determinizm historyczny nakazuje państwu, którego gospodarka kwitnie natychmiast budować flotę liniową. Udowodnij to.

Wypadałoby wyjaśnić, że Cesarstwo po prostu funkcjonowało wobec zasad zupełnie odmiennych niż np. II RP, która stawiając na unifikację i centralizację widziała w tym jakichś cel ale nie znaczy, że działo mniej efektywnie - raczej wręcz przeciwnie ;)


Może pomyliłeś artykuły. Ja nie pisałem niczego na temat II RP. Nie znam się na tym.

Pominięcie też koncepcji niemieckich w kwestii tego do czego używać właśnie drednotów i tego, że jak się szybko okazało za bardzo się do tego nie nadają także jest poważnym brakiem artykułu.


Spora część artykułu jest na temat tego, że NIE BYŁO żadnej koncepcji użycia drednotów. Polecam ponowną lekturę. Pominięcie w tekście opisu czegoś, czego nie było jest zdecydowanie poważną jego usterką.
Tadeusz Klimczyk
 
Posty: 809
Dołączył(a): 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Postprzez marek8 » 2017-10-02, 23:12

Szanowny Autorze ;) sugeruje sprawdzić w słowniku ale tak z sercem jak mawiają słowa: polemika, krytyka oraz opinia. Zakładam bowiem, że mam do czynienia z człowiekiem dorosłym z nie nastolatkiem czującym się urażonym w kwestii tego, że ktoś nie podziela jego dziwnej czy precyzyjniej powierzchownej argumentacji w temacie...
Zdaje się, że ów "polski sposób myślenia" to min. owa nieszczęsna jak to było "rosyjska flota była bowiem kompletnie zdegenerowana" - rozumiem, że Kolega jasno, dobitnie i czytelnie wyraził swoją opinię w tej kwestii :x Jak to się mawiało - to byczo - ja w zamian chętniej dowiedziałbym się na jakiej podstawie kolega uważa, że to właśnie poruszone przez niego kwestie miały być decydujące dla kryzysu finansów publicznych Rzeszy Ad 1914... Bo mam jakby skrajnie odmienne dane w tej materii ;)
Także w kwestii niemieckich pomysłów co do zastosowań drednotów z okresu jeszcze przedwojennego to zdaje się, że Koledze nie są znane a ja pamiętam je po prostu z podręcznika historii gospodarczej Niemiec...
Co do innych kwestii szczegółowych to chyba pomyliłem się z oceną adresata - jeżeli ktoś tak sobie rzuca słowami, których znaczenia chyba nie rozumie to i merytoryczna polemika wydaje się nieco trudna bo a nuż ktoś ot tak właściwie nie wiadomo dlaczego zostanie uznany za... degenerata? :( Nie dziękuję...
Ale artykuł niestety nie jest miodzio :cmok1:
marek8
 
Posty: 1079
Dołączył(a): 2011-07-01, 12:22

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Postprzez MacGreg » 2017-10-03, 22:04

Zaintrygowany receznja/polemika/krytyka napisana przez Marka8 ,artykulu Tadeusza Klimczyka 'Hochseeflotte – wielka misty­fi­ka­cja? ', niezwlocznie zakupilem wydanie elektroniczne 'Morza' i zapoznalem sie z trescia artykulu.
Musze przyznac ze nie bardzo rozumiem tresci tej recenzji.
Moim zdaniem artykul napisany jest rzetelnie, z duza iloscia faktow i wystarczajaca iloscia szczegolow. nie bardzo orietuje sie w polskim rymku wydawniczym, ale chyba nie ma zbyt wielu opracowanna ten temat. Autor wypelnia istniejaca luke w tej dziedzinie i chyba chwala mu za to.
Opinie wyrazone przez autora nie sa ani bardzo kontrowersyjne , ani zupelnie nowe i burzace obraz istniejacej historii. Ja znalazlem ten artykul jak pozycje podsumowujaca i porzadkujaca pewien rozdzial w historii Niemiec.
W literaturze angielsko/ niemiecko jezycznej polecam
'Luxury' Fleet: (RLE The First World War): The Imperial German Navy 1888-1918 (Routledge Library Editions: The First World War) by Holger H. Herwig
Co do kwestii braku jakichkolwiek planow operacyjnych dla Hochseeflotte , to trzebaby przypomniec ze powstala na podstawie tzw "Risk Theory'', opracowanej przez Tirpitz'a, majaca za zadanie odstraszane Royal Navy od wydania walnej bitwy morskiej z obawy przed poniesieniem znaczacych strat w ludziach i sprzecie, co moglo zachwiac pozycja Royal Navy jako floty nr 1 na swiecie. Czyli w samym zalozeniu nie byla budowana do walki z silniejszym rywalem. Byc moze te miliony marek wydanych na budowe floty liniowej byl to raczej kaprys cesarza Wilhelma, i spelnienie jego chlopiecych marzen.
Chcialbym jeszce powiedziec ze bardzo podobne stanowisko w sprawie ''Luxury' Fleet'' prezentowali na tegorocznej konferencji JUTLAND LEGACY CONFERENCE w National Museum of the Royal Navy w Portsmouth goiscie z Niemiec:
1. Fregattenkapitan Dr. Phil Christian Jentzsch, Centre for Military History and Social Sciences of the Bundeswehr
2. Prof. Dr. Bernd and Prof. Dr. Klaus Schünemann, University of München/University of Hamburg-Harburg
3. Dr. Stephan Huck, Deutsches Marinemuseum, Wilhelmshaven.
Mysle wiec ze zarzut o tzw "polski sposób myślenia" nie do konca jest tu na miejscu.
W kwestii kanalu Kilonskiego i jego znaczeniu warto przypomniec slowa 'Jacky' Fisher'a ktory przewidzial date wybuchu wojny na jesien 1914 w chwili gdy wspomniany kanal zostanie poszerzony i ponownie oddany do eksploatacji.
Grzechu napisał(a):Jako, że mam blade pojęcie w zaledwie paru poruszonych przez Ciebie kwestiach, o większości nie mam pojęcia żadnego, i na dodatek chętnie bym jakieś pojęcie sobie przyswoił, to sądzę, że byłbyś najwłaściwszym autorem takiego artykułu :-)

PS. Nie kpię, nie szydzę i nie judzę.

Jezeli kolega marek8 ma jakies inne dane badz znane mu sa pewne nowe fakty, bardzo chetnie zapoznalbym sie z nimi.
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Avatar użytkownika
MacGreg
 
Posty: 346
Dołączył(a): 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Postprzez tom » 2017-10-08, 16:14

Dodatkowo uważam, że kolega marek8 trochę się zapędził pisząc to:

marek8 napisał(a): Zakładam bowiem, że mam do czynienia z człowiekiem dorosłym z nie nastolatkiem czującym się urażonym w kwestii tego, że ktoś nie podziela jego dziwnej czy precyzyjniej powierzchownej argumentacji w temacie...:

bo "strzelił" takie zdanko, jakby p. Klimczyk pisał od wczoraj, a o pancernikach pisze (jak pamiętam) od tak dawna, że chyba od czasów, kiedy spora część dzisiejszych (już bardzo dorosłych) czytelników nosiła krótkie spodenki... Prosiłbym więc o przemyślenie pewnych rzeczy i "profilaktyczne" ugryzienie się w język, kiedy warto to zrobić...
tom
 
Posty: 508
Dołączył(a): 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Postprzez Napoleon » 2017-10-11, 14:17

Tak mówiąc szczerze, to nie za bardzo wiem o co idzie w tej dyskusji. A konkretnie to o co chodzi Markowi8? Artykuł czytałem. Jakichś rewelacyjnych tez nie zawiera, ale jest w moim przekonaniu napisany dobrze. I przedstawia to, co generalnie obecnie w historii się przyjmuje. Mnie lektura tekstu Tadka Klimczyka sprawiła przyjemność (jeśli mogę to tak ująć), ale oczywiście gusta mogą być różne. Tyle tylko, że doprawdy trudno polemizować z tezą, że tak wielka flota budowane przez kaizerowskie Niemcy była w dużym stopniu nieporozumieniem. I że istnienie jej przyczyniło tymże Niemcom więcej strat niż pożytku. Więc w czym rzecz?
Napoleon
 
Posty: 575
Dołączył(a): 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Postprzez AvM » 2017-10-15, 15:01

Wczoraj sobie poczytalem i nie wierze oczom.

Numer Spoecjalny 4/2016
znany z roznych stron Piotr Olender
str. 67

Piotr podaje miejsce budowy METEORA Wolgast (chodzi chyba o Lübke, Wolgast )
ale newet tu na FOW
viewtopic.php?f=33&t=6150&p=107493&hilit=L%C3%BCbke#p107493
-
podawalismy ze okrety te zbudowala KW, Gdansk (Königliche Werft , Danzig)

Nie wiem jak mozna pisac artykula jak sie nie wie gdzie zbudowano okrety :(
Brak tez opisu tych okretow pruskich.
Kanonierki typu BLITZ zamowiono 23 Maja 1861 roku.
Byly udoskoleniem jak autor pisze kanonierek z 1859 roku, ale nie typ JÄGER (byly to kanonierki tzw II Klasy)
tylko typu CHAMELEON (kanonierki I Klasy)
Jednym z najwzniejszuych udoskolen bylo zamontowanie angoielskich maszyn Penna,
Te 4 kanonierki z tymi maszynami sluzyla w roznych misjach przez lata, podczas
gdy reszta najczesiej gnila w portach, glownie ze wzgledu na niesprawne maszyny.

Na usprawiedliwienie autora, nawet niemiecka wiki podaje zla stocznie
https://de.wikipedia.org/wiki/SMS_Meteor_(1865)
Avatar użytkownika
AvM
 
Posty: 4988
Dołączył(a): 2004-08-03, 01:56

Poprzednia strona

Powrót do Opracowania i źródła

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość