Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjalne

Dokumenty, książki, artykuły prasowe, internetowe, ikonografia, filmy...

Moderatorzy: crolick, Marmik

Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Jeśli ktoś uważa, że mój artykuł nie przekonał go do postawionej w nim tezy (ze znakiem zapytania zresztą) i że przedstawione przeze mnie argumenty wypadły blado to muszę to przyjąć pokornie jako głos czytelnika.

Niestety w dalszej części mini-recenzji natrafiłem na słowotok, z którego nic nie rozumiem. Przykład:
A skoro tak to może warto byłoby przybliżyć rzecz nie od strony wielkich idei tylko prozaicznych faktów, które autorowi bardzo wiele powiedziałyby na temat granicy pomiędzy rodzimą fascynacją ideami a prozą życia gospodarczego Niemiec. W ogóle artykuł przesadnie epatuje czymś co możnaby określić jako "polski punkt widzenia" czyli próbą patrzenia na tematykę nie od strony ówczesnych niemieckich realiów tylko swoistego i dziwacznego przedstawienia tematu widzianego właśnie z perspektywy tego jak to my byśmy mogli patrzeć na takie rozwiązania. Owszem patrząc w ten sposób to i jeden z najciekawszych w historii okresów w budowie koncepcji rosyjskiej floty będzie się jawił jak to autor ujął floty jako "zgniłej" czy co i rusz wychodzić będą zupełne niestety braki zrozumienia realiów funkcjonowania państwa pruskiego w zestawieniu z innymi państwami tworzącymi Rzeszę - co niestety widać w stawianych podtezach.
Czy ktoś rozumie sens tych 3 zdań - zwłaszcza tego ostatniego liczącego ponad 50 wyrazów ? Jaki "polski punkt widzenia" ? Na co, skąd i po co ? Co to za bzdury ? A gdzie w moim tekście jest określenie floty niemieckiej jako "zgniłej" ?

Tutaj odniosę się do kilku fragmentów krytyki, które jako tako zrozumiałem:
Można zrozumieć postawioną tezę i chęć jej udowodnienia, można z przyjemnością poczytać o szczególikach dotyczących dzisiejszego Kanału Kilońskiego czy warunków hydrograficznych Wilhemshaven ale obawiam się, że udowodnienie tezy, że pancerniki jako takie były Rzeszy niemieckiej po prostu niepotrzebne wypadło bardzo ale to bardzo blado.
Szczególiki warunków hydrograficznych Wilhelmshaven uniemożliwiły Hochseeflotte wyjście w morze 28 września 1914 r. kiedy Harwich Force oraz kilka brytyjskich krążowników liniowych przez ponad 6 godzin hasało na wodach Zatoki Helgolandzkiej. Bo wody było za mało..... dla pancerników.
Osobiscie sądzę, że zabrakło w artykule prostej tezy, że flota powstała bo były warunki (gospodarczo-inwestycyjne) ku temu aby powstała właśnie w zwiększonej postaci a potem to już jej rozwój odbywał się w ogromnej mierze siła prawie niemożliwego do zatrzymania rozpędu.
Rozumiem z tego, że uważasz, że determinizm historyczny nakazuje państwu, którego gospodarka kwitnie natychmiast budować flotę liniową. Udowodnij to.
Wypadałoby wyjaśnić, że Cesarstwo po prostu funkcjonowało wobec zasad zupełnie odmiennych niż np. II RP, która stawiając na unifikację i centralizację widziała w tym jakichś cel ale nie znaczy, że działo mniej efektywnie - raczej wręcz przeciwnie ;)
Może pomyliłeś artykuły. Ja nie pisałem niczego na temat II RP. Nie znam się na tym.
Pominięcie też koncepcji niemieckich w kwestii tego do czego używać właśnie drednotów i tego, że jak się szybko okazało za bardzo się do tego nie nadają także jest poważnym brakiem artykułu.
Spora część artykułu jest na temat tego, że NIE BYŁO żadnej koncepcji użycia drednotów. Polecam ponowną lekturę. Pominięcie w tekście opisu czegoś, czego nie było jest zdecydowanie poważną jego usterką.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: marek8 »

Szanowny Autorze ;) sugeruje sprawdzić w słowniku ale tak z sercem jak mawiają słowa: polemika, krytyka oraz opinia. Zakładam bowiem, że mam do czynienia z człowiekiem dorosłym z nie nastolatkiem czującym się urażonym w kwestii tego, że ktoś nie podziela jego dziwnej czy precyzyjniej powierzchownej argumentacji w temacie...
Zdaje się, że ów "polski sposób myślenia" to min. owa nieszczęsna jak to było "rosyjska flota była bowiem kompletnie zdegenerowana" - rozumiem, że Kolega jasno, dobitnie i czytelnie wyraził swoją opinię w tej kwestii :x Jak to się mawiało - to byczo - ja w zamian chętniej dowiedziałbym się na jakiej podstawie kolega uważa, że to właśnie poruszone przez niego kwestie miały być decydujące dla kryzysu finansów publicznych Rzeszy Ad 1914... Bo mam jakby skrajnie odmienne dane w tej materii ;)
Także w kwestii niemieckich pomysłów co do zastosowań drednotów z okresu jeszcze przedwojennego to zdaje się, że Koledze nie są znane a ja pamiętam je po prostu z podręcznika historii gospodarczej Niemiec...
Co do innych kwestii szczegółowych to chyba pomyliłem się z oceną adresata - jeżeli ktoś tak sobie rzuca słowami, których znaczenia chyba nie rozumie to i merytoryczna polemika wydaje się nieco trudna bo a nuż ktoś ot tak właściwie nie wiadomo dlaczego zostanie uznany za... degenerata? :( Nie dziękuję...
Ale artykuł niestety nie jest miodzio :cmok1:
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 592
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: MacGreg »

Zaintrygowany receznja/polemika/krytyka napisana przez Marka8 ,artykulu Tadeusza Klimczyka 'Hochseeflotte – wielka misty­fi­ka­cja? ', niezwlocznie zakupilem wydanie elektroniczne 'Morza' i zapoznalem sie z trescia artykulu.
Musze przyznac ze nie bardzo rozumiem tresci tej recenzji.
Moim zdaniem artykul napisany jest rzetelnie, z duza iloscia faktow i wystarczajaca iloscia szczegolow. nie bardzo orietuje sie w polskim rymku wydawniczym, ale chyba nie ma zbyt wielu opracowanna ten temat. Autor wypelnia istniejaca luke w tej dziedzinie i chyba chwala mu za to.
Opinie wyrazone przez autora nie sa ani bardzo kontrowersyjne , ani zupelnie nowe i burzace obraz istniejacej historii. Ja znalazlem ten artykul jak pozycje podsumowujaca i porzadkujaca pewien rozdzial w historii Niemiec.
W literaturze angielsko/ niemiecko jezycznej polecam
'Luxury' Fleet: (RLE The First World War): The Imperial German Navy 1888-1918 (Routledge Library Editions: The First World War) by Holger H. Herwig
Co do kwestii braku jakichkolwiek planow operacyjnych dla Hochseeflotte , to trzebaby przypomniec ze powstala na podstawie tzw "Risk Theory'', opracowanej przez Tirpitz'a, majaca za zadanie odstraszane Royal Navy od wydania walnej bitwy morskiej z obawy przed poniesieniem znaczacych strat w ludziach i sprzecie, co moglo zachwiac pozycja Royal Navy jako floty nr 1 na swiecie. Czyli w samym zalozeniu nie byla budowana do walki z silniejszym rywalem. Byc moze te miliony marek wydanych na budowe floty liniowej byl to raczej kaprys cesarza Wilhelma, i spelnienie jego chlopiecych marzen.
Chcialbym jeszce powiedziec ze bardzo podobne stanowisko w sprawie ''Luxury' Fleet'' prezentowali na tegorocznej konferencji JUTLAND LEGACY CONFERENCE w National Museum of the Royal Navy w Portsmouth goiscie z Niemiec:
1. Fregattenkapitan Dr. Phil Christian Jentzsch, Centre for Military History and Social Sciences of the Bundeswehr
2. Prof. Dr. Bernd and Prof. Dr. Klaus Schünemann, University of München/University of Hamburg-Harburg
3. Dr. Stephan Huck, Deutsches Marinemuseum, Wilhelmshaven.
Mysle wiec ze zarzut o tzw "polski sposób myślenia" nie do konca jest tu na miejscu.
W kwestii kanalu Kilonskiego i jego znaczeniu warto przypomniec slowa 'Jacky' Fisher'a ktory przewidzial date wybuchu wojny na jesien 1914 w chwili gdy wspomniany kanal zostanie poszerzony i ponownie oddany do eksploatacji.
Grzechu pisze:Jako, że mam blade pojęcie w zaledwie paru poruszonych przez Ciebie kwestiach, o większości nie mam pojęcia żadnego, i na dodatek chętnie bym jakieś pojęcie sobie przyswoił, to sądzę, że byłbyś najwłaściwszym autorem takiego artykułu :-)

PS. Nie kpię, nie szydzę i nie judzę.
Jezeli kolega marek8 ma jakies inne dane badz znane mu sa pewne nowe fakty, bardzo chetnie zapoznalbym sie z nimi.
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: tom »

Dodatkowo uważam, że kolega marek8 trochę się zapędził pisząc to:
marek8 pisze: Zakładam bowiem, że mam do czynienia z człowiekiem dorosłym z nie nastolatkiem czującym się urażonym w kwestii tego, że ktoś nie podziela jego dziwnej czy precyzyjniej powierzchownej argumentacji w temacie...:
bo "strzelił" takie zdanko, jakby p. Klimczyk pisał od wczoraj, a o pancernikach pisze (jak pamiętam) od tak dawna, że chyba od czasów, kiedy spora część dzisiejszych (już bardzo dorosłych) czytelników nosiła krótkie spodenki... Prosiłbym więc o przemyślenie pewnych rzeczy i "profilaktyczne" ugryzienie się w język, kiedy warto to zrobić...
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: Napoleon »

Tak mówiąc szczerze, to nie za bardzo wiem o co idzie w tej dyskusji. A konkretnie to o co chodzi Markowi8? Artykuł czytałem. Jakichś rewelacyjnych tez nie zawiera, ale jest w moim przekonaniu napisany dobrze. I przedstawia to, co generalnie obecnie w historii się przyjmuje. Mnie lektura tekstu Tadka Klimczyka sprawiła przyjemność (jeśli mogę to tak ująć), ale oczywiście gusta mogą być różne. Tyle tylko, że doprawdy trudno polemizować z tezą, że tak wielka flota budowane przez kaizerowskie Niemcy była w dużym stopniu nieporozumieniem. I że istnienie jej przyczyniło tymże Niemcom więcej strat niż pożytku. Więc w czym rzecz?
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: AvM »

Wczoraj sobie poczytalem i nie wierze oczom.

Numer Spoecjalny 4/2016
znany z roznych stron Piotr Olender
str. 67

Piotr podaje miejsce budowy METEORA Wolgast (chodzi chyba o Lübke, Wolgast )
ale newet tu na FOW
http://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=33& ... ke#p107493
-
podawalismy ze okrety te zbudowala KW, Gdansk (Königliche Werft , Danzig)

Nie wiem jak mozna pisac artykula jak sie nie wie gdzie zbudowano okrety :(
Brak tez opisu tych okretow pruskich.
Kanonierki typu BLITZ zamowiono 23 Maja 1861 roku.
Byly udoskoleniem jak autor pisze kanonierek z 1859 roku, ale nie typ JÄGER (byly to kanonierki tzw II Klasy)
tylko typu CHAMELEON (kanonierki I Klasy)
Jednym z najwzniejszuych udoskolen bylo zamontowanie angoielskich maszyn Penna,
Te 4 kanonierki z tymi maszynami sluzyla w roznych misjach przez lata, podczas
gdy reszta najczesiej gnila w portach, glownie ze wzgledu na niesprawne maszyny.

Na usprawiedliwienie autora, nawet niemiecka wiki podaje zla stocznie
https://de.wikipedia.org/wiki/SMS_Meteor_(1865)
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: Napoleon »

W przypadku stoczni rzeczywiście popełniłem błąd i biję się w pierś.
Co do opisu okrętu, to nie za bardzo wiem w czym rzecz, bo opis zamieściłem (obu jednostek). Dość ogólny, ale przecież nie pisałem monografii okrętów tylko artykuł o owym mało w sumie znanym starciu.
Co do podobieństw zaś, to jednostki typu Camaleon były podobne do wcześniejszych typu Jager i projektując te pierwsze bazowano w dużym stopniu na drugich. I to miałem na myśli.
Nie wiem jak mozna pisac artykula jak sie nie wie gdzie zbudowano okrety
:-) Zapewniam, że można! Choć oczywiście zgadzam się, że lepiej byłoby takiego błędu nie popełniać.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: AvM »

Napoleon pisze:W przypadku stoczni rzeczywiście popełniłem błąd i biję się w pierś.
Co do opisu okrętu, to nie za bardzo wiem w czym rzecz, bo opis zamieściłem (obu jednostek). Dość ogólny, ale przecież nie pisałem monografii okrętów tylko artykuł o owym mało w sumie znanym starciu.
Co do podobieństw zaś, to jednostki typu Camaleon były podobne do wcześniejszych typu Jager i projektując te pierwsze bazowano w dużym stopniu na drugich. I to miałem na myśli.
Nie wiem jak mozna pisac artykula jak sie nie wie gdzie zbudowano okrety
:-) Zapewniam, że można! Choć oczywiście zgadzam się, że lepiej byłoby takiego błędu nie popełniać.
No tak . Do tworcow" polskiej wersji wikipedji dotyczacej PMW i tak nie masz szans :)

Co do konstrukcji poszukam gdzies.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: MiKo »

Nowe MiO od 11 grudnia:

Z kraju i ze świata
Listopad dla Marynarki Wojennej – Piotr Janowski
Oko w oko z Kormoranem – Tomasz Grotnik
Nowe zada­nia okrę­tów pod­wod­nych – Marcin Chała
Fregaty Bundesmarine – Wojciech Zawadzki
Marynarskie świę­to­wa­nie w latach 60. XX wieku – Robert Rochowicz
Tajemnicza misja U 234 – Mariusz Borowiak
Dramatyczny poje­dy­nek. Bitwa koło Wysp Komandorskich – Tadeusz Kasperski
Brytyjskie okręty pod­wodne typu T. Część 2 – Wojciech Holicki
Saga wiel­kich krą­żow­ni­ków fran­cu­skich. Część 2 – Michał Glock
Na pogra­ni­czu monar­chii i repu­bliki – Krzysztof Gerlach
mio.jpg
mio.jpg (131.74 KiB) Przejrzano 16112 razy
ho, ho Komandorskie, prezent na gwiazdke ;)
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: tom »

No przecież to miał być MiKo-łaj! :)
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: MiKo »

Łeee.. nie ma żadnej mapki? słabo ;)
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: tom »

Lepsza była oryginalna mapa bitewna. Ale nie puścili.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: MiKo »

Łobuzy! A która to oryginalna (sporo tam okrętów było)?
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: tom »

Jest zdjęcie mapy z nakreślonymi kursami zespołu McMorrisa przez Amerykanów w trakcie lub zaraz po bitwie, obrazującej całe starcie.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: Peperon »

Spis treści najnowszego numeru miesięcznika MORZE

Forum Bezpieczeństwa Morskiego Państwa
Ratownik i Kormorany II dla Marynarki Wojennej – Tomasz Grotnik
Z kraju i ze świata
URF – druga młodość ratownika – Tomasz Grotnik
Ostatnia dekada Marynarki Wojennej PRL – Robert Rochowicz
Uroczystości pogrzebowe oficerów Marynarki Wojennej
USS Norfolk. Ślepa uliczka ewolucji – Ivan Zajac
Samozatopienie floty duńskiej – Marcin Gubała
Sōryū i Hiryū. Zadziorne smoki Kido Butai – Grzegorz Barciszewski
USS Olympia – ostatni wojownik z Zatoki Manilskiej – Sebastian Hassa
Statki pasażerskie typu Michaił Kalinin – Jacek Jarosz
Jedność Robotnicza – Krzysztof Stefański
Polska marynistyka poniosła dużą stratę
Kronika stoczniowa
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: MiKo »

Lutowe Morze:

Obrazek

Forum Bezpieczeństwa Morskiego Państwa – Kamil Ł. Mazurek
Z kraju i ze świata
Haminy do liftingu – Marcin Chał
Asterix, czyli udana pro­wi­zorka – Marcin Chała
Marynarska twier­dza Hel – Robert Rochowicz
Dwie wojny PNS Ghazi – Krzysztof Kubiak
Sōryū i Hiryū. Zadziorne smoki Kido Butai Część 2 – Grzegorz Barciszewski
Samobójstwo koman­dora – Mariusz Borowiak
Okręty, które nie pod­nio­sły biało-czer­wo­nej ban­dery (9). – Andrzej S. Bartelski, Jan A. Bartelski
Athenia – pierw­sza ofiara bitwy o Atlantyk – Wojciech Holicki
Monument z Brindisi – Andrzej Nitka
Jak Vasilefs Georgios stał się Hermesem – Tadeusz Kasperski
Harcerski sta­tek żaglowy Zawisza Czarny – Krzysztof Kubiak
ODPOWIEDZ