Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Dokumenty, książki, artykuły prasowe, internetowe, ikonografia, filmy...

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Marmik »

Jeśli ktoś się poświęcił i przeczytał to proszę o podzielenie się opinią jak bardzo dobre są Adelaidy.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: oskarm »

Artykuł jest nad wyraz optymistyczny i zawiera sporo dziwnych określeń (np.: zachwyt radarami) i kilka błędów (np.: SM-2 IIIB zamiast faktycznie używanych SM-2 IIIA, czy że, że Australijczycy chcą nam sprzedać okrętami SH-60R a nie B). Być może w zestawieniu z ostatnim tekstem o Adelajdach Tamasza Grotnika, da się z obu wyciągnąć jakąś w miarę realną średnią na temat tych okrętów.

Poza samymi zdolnościami tych okrętów, drugim równie ważnym czynnikiem jest rekomendacja SPO o budowie 4 OP i wstrzymaniu budowy nawodnych okrętów bojowych do zakończenia tego programu. W tym wypadku przejęcie używanych okrętów ma sens (Orka budowana u nas potrwa minimum 10-12 lat). Przy czym Adelajdy będą o 3-5 lat szybciej dostępne od Dormanów. Co do samego porównania jednostek to Dormany mają na pewno lepszy ZOP i radary, z drugiej strony bardzo słabe pociski przeciwlotnicze (tylko stare Seasparrow). Pod względem pozostałych elementów WE i uzbrojenia plot Adelajdy górują.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: marek8 »

Tak z ciekawości to skąd znamy szczegóły tego co nam Australijczycy właściwie oferują? Wpłynęła jakaś oferta i chodzą luźne od niej przecieki czy po staropolsku niemal nam się po prostu to czy tamto wydaje? ;) Osobiście obstawiam - niestety - to drugie i byłoby to może i zabawne gdyby nie to, że tu i tam na takiej podstawie mogą być podejmowane jak najbardziej serio różne decyzje quasi merytoryczne :x (jeżeli dobrze pamiętam któryś z "autorytetów" już się nakręcał jakie to niesamowite korzyści wynikną z uzbrojenia tych okrętów oraz ich starszych braci w Harpoony...)
No i czy rzeczony "ku czci' artykuł porusza kwestie stanu faktycznego kadłubów, siłowni i przebiegu tych - jak to się u nas utarło - okrętów ostatniej nadziei? ;)
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Marmik »

oskarm pisze:Artykuł jest nad wyraz optymistyczny
Przecież nie mogło być inaczej. Może jestem nieco niesprawiedliwy, bo przestałem czytać artykuły Autora już jakiś czas temu, ale w połączeniu z kilkoma innymi sprawami nadmiar artykułów pomienionego stal się jednym z powodów la których przestałem kupować MSiO :( .
Z mojego punktu widzenia to właśnie MSiO, a nie Morze, jawiło się tym pismem, które głównie będę kupował, ale niestety od samego początku gdy otwieram gazetę i widzę spis skromnej liczby artykułów rozwleczony na dwie strony to na dzień dobry szlag mnie trafia. Ja rozumiem też, że redaktor naczelny jest mocno związany z lotnictwem i nie razi mnie spora liczba okołolotniczych tekstów, ale jakość artykułów o współczesności (przekrojówki są może fajne, ale nie na mój poziom) zniechęca mnie od zakupu. No może artykuły T. Witkiewicza bym poczytał, bo znając jego dociekliwość można się spodziewać dobrego poziomu.
Nie przesądzam, czy ogólnie jest źle czy dobrze, bo jestem czytelnikiem wymagającym i specyficznym. Po prostu pismo rozjeżdża się z profilem czytelnika jaki można mi przypisać.
Liczyłem na więcej tematyki odleglejszej od Marsa i to w tak arcyciekawej formie jak np. sprawa Leros Strength opisana niegdyś przez red. Błusia.
Cieszy natomiast, e od czasu do czasu pojawia się coś o ludziach morza, o co wielu z nas apelowało już lata temu.
Oczywiście zdarzały się numery lepsze jak np. 4/2016 popsuty jedynie Iową, ale ogólnie zmiana na dwumiesięcznik powinna pociągnąć poprawienie choć tego co do tej pory było mankamentem (gigantyczny spis treści oraz ogólnie dużo niezadrukowanych fragmentów stron).


------------------------

Natomiast co do samych Adelaid to dawno temu napisałem, że trzeba sobie odpowiedzieć, czy jesteśmy morskim trzecim światem czy nie.
Byłem zwolennikiem i obrońcą zasadności pozyskania OHP zamiast wiecznej reanimacji Warszawy. Fregaty wniosły sporo nowego do naszej MW i pozwoliły mentalnie przestawić się na NATO. To jest po prostu fakt. Gdyby nie wziąć ich metodą "jak stały" (a nawet gorzej) to ich potencjał również byłby sporym krokiem naprzód (ogólnie i tak był). Najczęściej kompatybilność i współpraca w NATO obejmuje te sfery,o których najmniej się pisze/mówi i w tym kontekście fregaty spełniły swoje zadanie. To były okręty na 10 lat. Gdy około 2013-14 roku rozgorzały dyskusje o remoncie byłem przeciwnikiem, bo czas tych okrętów już się skończył. Gdybyśmy od razu mieli Adelaidy lub zmodernizowali nasze okręty równo z Australią to byłbym zwolennikiem utrzymania ich w linii gdzieś do 2025 roku. Pozyskanie Adelaid mogłoby mieć jakieś (nie wiem czy logiczne) uzasadnienie do mniej więcej tego samego okresu, czyli w naszych realiach kolejny projekt przejściowy, tym razem na 5-6 lat, bez jakiejkolwiek rozsądnej wizji docelowej. I to jest właśnie problem - stan docelowy i to jakie będą zdania. Jeśli równolegle z pozyskaniem australijskich fregat zamówionoby nowe okręty i wyraźnie uzasadniono cel ich posiadania to byłby największym zwolennikiem Adelaid. Ale tak nie będzie i uczciwie trzeba sobie powiedzieć, że wszelkie żale można sobie darować.
Zamiast dużych okrętów pewnie zamówione zostaną samoloty (F-16, F-35?) i... tu zaczyna się lament. A ja pytam, co Polsce jest bardziej potrzebne? Serce mam na bakburcie, ale nie wyklucza ono używania rozumu. Przede wszystkim każe on zapytać o realne, podkreślam: realne zadania MW w czasie kryzysu i wojny.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: marek8 »

Pozostaje też inne ciekawe pytanie - kto nam zaręczy, że ewentualne pozyskanie Adeli nie skończy się tak naprawdę jedynie na fikcji czy iluzji okrętów tej klasy wynikającej z tego, że będą one podobnie jak OHP okrętami jedynie częściowo uzbrojonymi... Nawet jeżeli czysto potencjalnie można by je uzbroić w to czy tamto...
Dla mnie jako dla sympatyka naszej floty wojennej na morzu kuriozalność tego cząstkowego uzbrojenia tak dużych okrętów unaoczniona w pierwszej parze raz, że jest wyjątkowo dziwna, dwa - że znając krajowe zamiłowanie do "złych precedensów" obawiam się, że przy pierwszej możliwej okazji objawi się na nowo...
Może ktoś to wyjaśnić jak to sobie umyślono w minionej dekadzie, że co kupimy sobie do OHP pełne uzbrojenie jak naprawdę ale to naprawdę będzie potrzebne? :o
Kto zaręczy, że i ewentualny zakup Adeli nie dokona się wedle tej samej zasady? Jeżeli tak to przecież nie pozyskujemy tak naprawdę niczego ponad wielkie i dosyć drogie okręty szkolne... Może taniej będzie szkolić na cywilnych jednostkach załogi na przyszłe stare Burki bo przecież w ciągu najbliższych dwóch dekad staną się one w końcu dostępne dla najwierniejszych :P
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: oskarm »

Na hulajnodze nie wyszkolij kierowcy ciagnika siodlowego. Na cywilnej jednostce nie wyszkolisz ludzi od hydroakustyki czy walki elektronicznej.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Marmik »

Tylko teraz pytanie czy do walki elektronicznej potrzebna jest fregata i czy ludzie od hydroakustyki (na marginesie, występuję też na OOP i śmigłowcach, bo nie samymi fregatami żyje człowiek) są nam potrzebni? To proste, ale ważne... powiedziałbym fundamentalne pytanie. To trochę tak, jak z zaawansowanym kursem driftingu dla kogoś, kto nie zamierza kupić samochodu, a co najwyżej pożyczyć od sąsiada stare Audi 80 1.6 na gazie.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: marek8 »

Fajny w artykule to jest rysunek rzeczonych fregat ;) Cała reszta to swoista propagidka bardzo przypominająca krajowe sprzedawanie używanego samochodu - czyli same plusy a o minusach czy choćby lekkich niejasnościach głucha cisza - krótko mówiąc cud, miód i malina i nigdy w historii nie było lepszej okazji ;). Dosyć zabawne jest stosowanie trybu warunkowego praktycznie we wszystkich co istotniejszych praktycznie kwestiach (oraz nawet nie zająknięcie się co do najróżniejszych ciekawych wniosków z dotychczasowej eksploatacji OHP) oraz z pasją używanie takich słów jak "niektóre" (dotyczy tego co działa na starych OHP) oraz "można" (czyli co to by można sobie z nowymi zrobić).
Ciekawa jest rzucona jakby mimochodem teza o tym jakoby OHP (nawet stare) były postrzegane (nie jest przy tym wcale jasne przez kogo) jako bardziej odporne na uszkodzenia od pierwowzorów oskarowych koncepcji. Reasumując nie bardzo wiadomo do kogo artykuł ten w ogóle jest adresowany ani tak naprawdę po co napisany - przypomina entuzjastyczną opinię zapalonego nastolatka-pasjonata, który koniecznie chciał coś napisać i akurat ktoś mu to zamieścił. Być może jego celem było wspomniane już we wstępie "przyznanie się" autora artykułu do autorstwa całej w ogóle tej dziwnej koncepcji co samo w sobie ma już jakiś walor - przynajmniej wiadomo będzie kto winny... :P
Jak to mawiał sam wielki Kant ? Nasz problem to konsekwentne i z własnego wyboru trwanie dorosłych w stanie co najwyżej nastolatka... I taki tez ten artykuł tak naprawdę jest z wszystkimi urokami i wadami takiego podejścia.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1624
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Grzechu »

Trafiłeś w "środek sedna".
Tym, co przypomina ten tekst i tym o Kancie.
Republika marzeń...
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Peperon »

marek8 pisze:...Reasumując nie bardzo wiadomo do kogo artykuł ten w ogóle jest adresowany ...
Prawdopodobnie odpowiedź masz we wstępie do artykułu.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: oskarm »

Marmik pisze:Tylko teraz pytanie czy do walki elektronicznej potrzebna jest fregata i czy ludzie od hydroakustyki (na marginesie, występuję też na OOP i śmigłowcach, bo nie samymi fregatami żyje człowiek) są nam potrzebni? To proste, ale ważne... powiedziałbym fundamentalne pytanie. To trochę tak, jak z zaawansowanym kursem driftingu dla kogoś, kto nie zamierza kupić samochodu, a co najwyżej pożyczyć od sąsiada stare Audi 80 1.6 na gazie.
Zakładając, że jakieś nowe korwety czy fregaty pojawią się w końcu w MW, na ile szacujesz osiągnięcie przez załogę (całą) pełnej zdolności do działania, nie na poziomie "gałkologii", ale faktycznej zdolności na poziomie wyjadaczy. Pamiętajmy, że u nas Kościuszko spędzał w morzu średnio 40 dni w roku, czyli tak 3-4 razy mniej niż inne jednostki w "poważnych" MW NATO. To niestety było widać w wymaganiach na Miecznika i Czaple. Dziś załogi są dobrze wyszkolone i następcy mają się od kogo uczyć, ale ile zajęło dojście do takiego stanu? Załoga to nie tylko pojedyncze zdolności, ale też dowódcy ogarniający pełne spektrum walki na poziomie zespołu.
Awatar użytkownika
Killick
Posty: 149
Rejestracja: 2008-10-25, 13:34

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Killick »

Czołem hejterzy :D

"Killick był niereformowalnym chwatem z kubryku dziobowego, (...) całkowicie odpornym na jakiekolwiek wpływy cywilizacyjne emanujące z kajuty kapitańskiej, nieprzejednanym w swej ignorancji i bezwzględnie przeświadczonym o swojej racji"
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Peperon »

Jako heter zapytam: A co z wyposażenia Adelajd miałoby trafić do Polski ?
Jakoś nie wyobrażam sobie, ze Australijczycy przekazują nam w pełni wyposażone fregaty.
Zresztą jakość odpowiedzi wskazuje, kto jest autorem postów w imieniu MSiO.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1624
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Grzechu »

No patrz...
Nie musisz mieć Facebooka, aby być na Facebooku :x

Ja osobiście chciałbym tylko, aby autor tego artykułu (czyli ten sam osobnik, który rozmijał się z prawdą nie bez udziału świadomości podszywając się pod oficera MW) trochę logiczniej wytłumaczył (jeśli potrafi) po co nam Adelajdy, skoro numer czy dwa wcześniej pisał, że obecnie posiadanym OHP niczego nie brakuje, mogą posłużyć jeszcze długie lata, nasza flota z nimi w składzie jest potęgą, a one same rządzą na Bałtyku. (To co, że nie mają rakiet - zawsze można je dostawić na "szpardeku". Można też strzelać do wrażych okrętów SM'kami, co w obu tekstach dwukrotnie metodą kopiuj-wklej zostało nam oznajmione, wraz z psychoanalizą dowódców zresztą.)
I jeszcze: skąd wziął dla Kościuszki durną sygnaturę FFR-273. To jakiś element dezinformacji? Jeśli tak, to kogo ma zamiar dezinformować? Wroga czy... czytelników?
A poza konkursem: czy doznaje jakichś wrażeń o charakterze... hmmm... nooo... ten tego... orgazmicznym, wstawiając do każdego swojego tekstu bezsensowne, a często wręcz pocieszne, wzmianki czy nawiązania do "Iow"? Może tylko zwyczajnie się dowartościowuje?

Myślę, że to niezły post jak na hejtera ;-)
Republika marzeń...
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: marek8 »

Szacowny Autor - bo chyba można uznać, że to on czuje się osobiście dotknięty sposobem komentowania niektórych z nas chyba nie dostrzega, że po prostu komuś może się skrajnie nie podobać sposób i styl pisania jaki raczy reprezentować niezależnie od tematu. Bo można się z koncepcją pozyskania australijskich fregat zgadzać lub nie ale też można mieć swoistego chochlika jakim jest traktowanie ze specjalnym szacunkiem zasad stylistycznych czy technik argumentacji rodzimego języka polskiego nie u pasjonatów piszących na forum (którego to zasięg jest pewnie dosyć niestety skromny) a u publicystów czy dziennikarzy piszących dla tysięcy czytelników (co niestety nakłada dużo większe obowiązki). Autor lub komentator naszych wpisów chyba nie widzi tej subtelnej różnicy i nie dostrzega, że nie chodzi to o żadną "wojnę" branżową co po prostu o wkurzający styl pisania o było nie było całkiem poważnych rzeczach.
Bo chyba poza sporem jest jaka ocena spotkałaby pod kątem językowo-polonistycznym jego publikacje puszczone do druku (argumenty innej natury w tym szczególnie merytorycznej pozwolę sobie pominąć na tym etapie)... Trochę pokory bym sugerował w tym zakresie - zazwyczaj bowiem jest tak - przynajmniej w krajach ceniących sobie kulturę słowa - że dla Autora krytyka jest cenną wskazówką nad czym powinien się pochylić czy jaki temat czy jaką kwestię mimo wszystko dopracować... A tu styl pisarski jest jaki jest... :( I nie jest on drogi Autorze piszący dla tysięcy odbiorców niestety dobry...
Niestety Autor lub komentator FB (bo kwestia ta nie jest jasna) nie widzi w sobie tej niezbędnej autorskiej pokory i... rusza na wojnę ot choćby w naciągany sposób kreując jakąś krytykę naszych komórek planistycznych (nie widząc, że ona jego stricte dotyczy), które przynajmniej w ostatnim czasie po długich dekadach chyba zbyt małej a przynajmniej mało znanej aktywności wydają się jednak budzić ze swoistego letargu. Nie tędy drogi Autorze droga - możesz być pewien, że jeżeli poziom argumentacyjno-stylistyczny będzie choćby porównywalny do publikacji innych autorów choćby pisma, w którym publikujesz nikomu nie będzie się chciało zwracać uwagi na liczne stylistyczne kwiatki, których operatorem wydajesz się niezrównanym. Problem w tym, że także innym leży na sercu, że się tak kolokwialnie wyrażę stan i wyposażenie naszej floty i nie wszyscy są takimi hurra optymistami w stosunku do pierwszego z brzegu pomysłu. Tym bardziej gdy nasuwa on liczne praktyczne wątpliwości. Debata w tym temacie wydaje się jak najbardziej na miejscu. Artystyczna nadwrażliwośc na krytykę wydaj się tu niekoniecznie uzasadniona...
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Marmik »

Martwić może to, że we wpisach na fejsbuku S. Lipiecki podpisuje się jako MSiO i pisze w liczbie mnogiej. Czy to traktować jako opinię całej redakcji? Stosowanie z upodobaniem argumentum ad verecundiam, a by zdjąć z siebie część odpowiedzialności za jakość tekstu jest znakiem rozpoznawczym Autora od... odkąd sięgam pamięcią. Całe to rozpętanie burzy w szklance wody to też chyba jest dość charakterystyczne.
A odpowiedzi (choć później dokonywane już z otwartą przyłbicą) na posty T. Witkiewicza są po prostu żenujące i miejscami... co najmniej nieuprzejme, żeby nie nazwać tego bardziej dosadnie. Szkoda, że przez te wszystkie lata niczego się nie nauczył w kwestii prowadzenia dyskusji.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
ODPOWIEDZ