Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Dokumenty, książki, artykuły prasowe, internetowe, ikonografia, filmy...

Moderatorzy: crolick, Marmik

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Postprzez szafran » 2017-06-18, 12:28

Killick napisał(a):Czołem hejterzy :D

https://m.facebook.com/story.php?story_ ... 5599327274
\

Nie zdążyłem się załapać :( A chciałem napisać, że rzekoma odporność OHP może być wynikiem materiałów filmowych jak to próbowano zatopić stare fregaty.

Już usunięte więc mały podgląd

Obrazek
szafran
 
Posty: 1088
Dołączył(a): 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Postprzez Marmik » 2017-06-18, 19:41

oskarm napisał(a):Zakładając, że jakieś nowe korwety czy fregaty pojawią się w końcu w MW, na ile szacujesz osiągnięcie przez załogę (całą) pełnej zdolności do działania, nie na poziomie "gałkologii", ale faktycznej zdolności na poziomie wyjadaczy. Pamiętajmy, że u nas Kościuszko spędzał w morzu średnio 40 dni w roku, czyli tak 3-4 razy mniej niż inne jednostki w "poważnych" MW NATO. To niestety było widać w wymaganiach na Miecznika i Czaple. Dziś załogi są dobrze wyszkolone i następcy mają się od kogo uczyć, ale ile zajęło dojście do takiego stanu? Załoga to nie tylko pojedyncze zdolności, ale też dowódcy ogarniający pełne spektrum walki na poziomie zespołu.
No właśnie, zakładając, że się pojawią. Ile potrzeba od położenia stępki do wcielenia do służby? Kilka lat. Może się okazać, że praktyki na morzu, szkolenia i kursy w kraju sprzedającym taki okręt wyjdą taniej niż utrzymywanie blisko pół tysiąca etatów do szkolenia na bliżej nieokreśloną przyszłość. Nie chodzi o to, że nie doceniam co to znaczy solidnie wyszkolony dowódca, czy wyszkolony operator. Wręcz przeciwnie... wiem, że to skarb. Pytam jedynie o to, czy - przekładając na język nieco ekonomiczny - podatek nie będzie wyższy od odsetek i czy te odsetki w ogóle zostaną skapitalizowane. A nad tym wszystkim wisi wciąż główne pytanie o zadania.

__________________________________________

Szkoda, że zapisy z fejsa zostały usunięte, bo p. Lipiecki przywołał tam książkę S. Gorszkowa już niestety nie pamiętam na dokładnie co, ale chodziło mniej więcej o to, że ów admirał docenił znaczenie okrętów t. Iowa. Zerknąłem na s. 390 i faktycznie znajduje się tam informacja o użyciu pancerników do ostrzeliwania wybrzeża, jako odciążenie krążowników, które ponosiły straty na skutek przeciwdziałania artylerii nadbrzeżnej. Podkreślił też mniejszą niż dla lotnictwa zależność od warunków atmosferycznych. Całość odnosiła się do wydarzeń sprzed mniej więcej pół wieku. I teraz nie bardzo wiem czego te dwa akapity miały dowodzić. Gorszkow nie wyraził żadnych obaw co do pancerników stwierdzając jedynie, że artyleria w ostrzale wybrzeża nadal ma znaczenie i że na użycie jej w sposób masowy pozwoliły specyficzne, niemal poligonowe warunki.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Avatar użytkownika
Marmik
 
Posty: 3478
Dołączył(a): 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Postprzez oskarm » 2017-06-18, 20:29

Jednak w miedzyczasie te okrety poza szkoleniem moga byc wykorzystywane do innych celow, chociazby zdobywania punktow u sojusznikow (chyba chcemy miec jakas pozycje negocjacyjna do utrzymania wojsk sojuszu na wschodniej flance), czy demonstrowania / w czasie kryzysu itd. Inaczej powinnismy wycofac tak ze 2/3 calego sprzetu WP...
oskarm
 
Posty: 1027
Dołączył(a): 2012-08-30, 18:23

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Postprzez Marmik » 2017-06-18, 20:47

Zawsze byłem zwolennikiem wykorzystywania do tego właśnie MW (mniejsze ryzyko strat ludzkich), ale to właśnie musi być wyraźnie zapisane w zadaniach (co przy planie Bałtyk+ jakoś tak mało przebrzmiało). Jak się okazuje od razu generuje to tezy o oceaniczności. Trudno się zwalcza uprzedzenia, zwłaszcza gdy nie padają przekonywające argumenty. Z zadaniami na czas kryzysu to byłbym jednak ostrożny (mówię o naszym regionie, a nie gdzieś tam bardzo daleko).
Demonstrowanie... jak najbardziej. Prezentacja bandery i dyplomacja morska? O tak. Tylko niech mi ktoś powie ile zagranicznych portów odwiedziły nasze fregaty przez ostatnie 15 lat nie licząc faz portowych ćwiczeń, w których brały udział. Ciągle przywołuje przykład Szwecji lub Finlandii, które leżą bardzo blisko i nie mają tak dużych okrętów, więc dyplomacja morska w postaci wejścia np. do Sztokholmu dwóch fregat i powiedzmy Kaszuba to w sumie byłoby już coś.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Avatar użytkownika
Marmik
 
Posty: 3478
Dołączył(a): 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Postprzez marek8 » 2017-06-22, 16:05

Może bądźmy precyzyjni i jeżeli już sobie luźno fantazjujemy o dyplomacji morskiej przypatrzmy się może przywołanym powyżej krajom bo mimo, że w naszych licznych branżowych pismach op tym cisza totalna robią to bardzo sprytnie. Dla przykładu udział okrętów fińskich - małych przecież łupinek w najróżniejszych imprezach-paradach w USA - chyba znane? Nas jakoś tam jednak nie było mimo, że posiadamy "wielkie okręty" i historyczne roszczenia do udziału w wielu z tych rocznicowych imprez. Jakoś jednak taki rzeczy chyba pozostają w mediach bardziej zauważone niż udział w manewrach... Szczególnie gdy jest to nietypowa i mało powtarzalna w kontekście pozyskanych doświadczeń jednorazowa lub okazyjna impreza...
Nie wiem skąd i na czym Koledzy opierają swoją tezę o tym jakoby to pozyskiwanie punktów poprzez wysyłanie nieuzbrojonych okrętów mogłoby nam pomóc w lepszych jakoby stosunkach z silnym militarnie sojusznikiem. Osobiście traktując dyplomację jako hobby mogę dostarczyć ze szczegółami listę krajów i konkretnych kazusów-sytuacji w których taka strategia nie jest warta przysłowiowego funta kłaków i przynosi stosującemu jedynie straty... Ktoś zainteresowany?
Co nam jako krajowi a nie beneficjentowi konkretnego etatu daje udawanie, że pozbawiona większości potrzebnych możliwości bojowych flota ma jakąś wartość? Co nam daje oparte głównie na słabej znajomości tematu lansowanie dziwacznych opinii o "zasługiwaniu" się poprzez uczestnictwo - szczególnie w relacjach z krajami, które sobie wysoce lekceważą tak u nas lubianą strategię "boso ale w ostrogach"? Finowie wracając do przywołanego powyżej przykładu "sprzedają się" ze swoim potencjałem minowym mimo, że to niby my mamy tu większe możliwości... Może to jednak nieco lepsza strategia niż "lansowanie" się na "fregaciarza" kiedy nie bardzo stać nas na uzbrojenie tychże?

PS. Coś mi się wydaje, że nie wszyscy jeszcze chwytają, że nasz najnowszy sojusznik nie nabiera się na numery w stylu "jacy to my biedni" ale jacy chętni i niewiele albo zgoła nic takich rzeczy nie premiuje (w odróżnieniu od poprzednich) bez konkretnej daniny rzeczowo-ludzkiej...
marek8
 
Posty: 1210
Dołączył(a): 2011-07-01, 12:22

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Postprzez Marmik » 2017-06-22, 16:58

Owszem, działania Skandynawów są przemyślane i mają podłoże nieomal strategiczne (te okręty faktycznie wykorzystywane są do uprawiania polityki, a nie tylko do pokazywania się). Ja właśnie o tym piszę, że trzeba znaleźć sposób by na maksa wykorzystać to co ewentualnie możemy (skoro już to mamy). Tu już nawet nie chodzi o zdobywanie punktów, ale o to by w jakimś procencie odciążyć ryzykowne misje, które są pewną formą daniny. Czasami obecność jednego okrętu w jednym konkretnym miejscu ma większe znaczenie niż by się mogło wydawać. Przenosząc do na inny wymiar można popatrzeć na udział Polski w koalicji przeciw Irakowi w 2003 r. (określenie YFP urosło już do symbolu ;) ), gdzie w zasadzie niezbyt ważne było jakie siły; ważna kolejna flaga (inna sprawa ile z ważności tej flagi dla siebie wyciągnęliśmy).

Natomiast kwestie prezentowania bandery i dyplomacji morskiej mają znaczenie, gdy dyplomację takową chce się uprawić i ma się jakiś konkretny cel, bo narzędzia się znajdą (Czernicki, za chwilę Ślązak). Bynajmniej nie chodzi tu o bezmyślne pokazywanie się to tu to tam, tylko o zwieńczenie jakiegoś etapu działań politycznych. No i trafiamy na główny problem czyli braki w tejże polityce jako takiej w ogóle.

A teraz w kwestii "punktów" (cudzysłów celowo, bo nie bardzo wiem jakie to ostatecznie punkty mogłoby w ogóle dać w wymiarze politycznym... chyba żadne) to pytanie jest takie: Co ma większe znaczenie? Tegoroczny udział Kościuszki w NOR TG-17 i DYNAMIC MONGOOSE-17 razem wzięty, czy dowodzenie SNMCMG-2 przez Czernickiego? Odpowiedź wydaje się oczywista.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Avatar użytkownika
Marmik
 
Posty: 3478
Dołączył(a): 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Postprzez marek8 » 2017-06-22, 18:23

Przyznam, że zupełnie nie rozumiem związku jaki próbujemy widzieć pomiędzy udziałem w konkretnych kampaniach czy ćwiczeniach a wpływem tegoż na ewentualny zakres wspólnej polityki czy wręcz kampanii militarnych. Tym bardziej, że dla naszej strony sam udział w "imprezie" choć niekiedy naprawdę wartościowy wydaje się odgrywać tak ogromną rolę, że jakby odsuwa tak pierdołowate kwestie jak np. kwestia rzeczywistego uzbrojenia okrętów czy ich faktycznej wartości bojowej zupełnie w totalny niebyt ważnych kwestii. Ot ciesz się obywatelu, że jesteśmy blisko z sojusznikami a cała reszta (w domyśle) się sama rozwiąże...
Pewnie można i tak - sęk w tym, że w przyszłości już nam się i to nie raz zdarzyło podobnie politykę prowadzić czy oferować sojusznikom podobne "delicje" licząc w zamian na jak najbardziej konkretną pomoc czy przysługi... Czy dziwi kogoś, że absolutnie nikt nie wiedział (lub nie chciał wiedzieć), że to taka nasza "specyfika" wyrabiania sobie dobrych relacji? Moim skromnym zdaniem i tym razem nic to nie da bo nie może dać. Sojusz militarny ma swoje niemal żelazne prawa i uparte negowanie tychże kończy się tak jak liczne problemy osadników osiedlających się w strefach wylewowych - choćby nie wiadomo jak zaklinać rzeczywistość pewne prawa natury-są jakie są i raczej warto się do nich dostosować we własnym interesie.
Postawmy się na moment w pozycji takich Amierykańców - ot jest jakiś tam - jeden z wielu chętnych do współpracy na średnio ważnym gospodarczo kierunku strategicznym. Pierwsze pytanie to jakie my tam mamy interesy i podobne... O to czy dzielni marynarze nam pomagali w tym czy tamtym zapyta sie być może tylko ktoś kto akurat się z naszymi marynarzami zetknął. Nawet on jednak zada pytanie o potencjał takiego może nawet fajnego sojusznika. Czyli co ma, co można mu ewentualnie sprzedać i czy to w ogóle dobry interes. Kwestia czy ktosia lubimy naprawdę nie będzie tu miała aż takiego znaczenia jeżeli okaże się, że żadnego interesu z nim za bardzo nie zrobimy... Być może niedawna i w sumie od nas niezależna aż tak zmiana priorytetów amerykańskiej polityki nam akurat teraz może pomóc ale kryterium decydującym będzie i tak kasa, kasa i jeszcze raz kasa. Tak działały, działają i działać będą wszystkie wielkie imperia wszystkich czasów.
Tymczasem u nas - jak się wydaje ktoś obmyślił swoisty ersatz tejże w postaci "pokazywania" się w nadziei, że to będzie taki wabik, który zachęci lub przekona do ewentualnej pomocy gdyby potrzeba takowej zaistniała. Ale to naprawdę tak nie działa i nigdy nie działało - co gorsza z niepojętych powodów nam się od kilku wieków wydaje, że działa mimo, że jest inaczej... No i pytanie jak najbardziej na serio - ktoś umie podać przykład, że tego typu "polityka" jakiemuś krajowi bez poparcia w bardzo konkretnych interesach cokolwiek dała?
W tym kontekście gdybyśmy w ślad za udziałem w manewrach i najrózniejszych formach "pokazówek" rzetelnie i nawet ze skromnym budżetem ale krok po kroku - jak za Łukasika podnosili zdolności można by się zastanawiać nad proporcjami wydatków na poszczególne cele co najwyżej. Ale co wtedy gdy od lat "udział w manewrach" lub innych operacjach wydaje się wyczerpywać całość aktywności na polu międzynarodowym drenując przy okazji skromne fundusze? Jak dla mnie przypomina to puszczanie baniek mydlanych i opieranie się na zwodniczej nadziei, że może akurat komuś się to spodoba :|

Ps. w MSIO jest też artykuł o Gawronie, który moim zdaniem ciekawie pokazuje, że chyba głównym naszym problemem z tym okrętem było to, że nikt w zasadzie nie był pewien po co on nam i do czego... No i to się akurat chyba także i dziś nie zmieniło nieprawdaż? Więc dla "zabicia czasu" może jakieś manewry itp... :(
marek8
 
Posty: 1210
Dołączył(a): 2011-07-01, 12:22

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Postprzez Marmik » 2017-06-22, 19:07

No i wracamy do prostej sprawy :) czyli co stanowi zagrożenie dla naszego kraju. Przeczytałem onegdaj dalej obowiązująca Strategię Bezpieczeństwa Narodowego Rzeczypospolitej Polskiej (tę z 2014 r) i przyznam, że niewiele z niej wywnioskowałem, prócz tego, że zawierała wiele słów. Zerkam obecnie na Koncepcję Obronną RP (fajnie rozjeżdża się ze współczesnym opracowaniem BBN dot. MW) i miło, że metodą reakcji, ktoś dostrzegł, jakie są zapisy w strategii Rosji, która co uczciwie trzeba przyznać, jasno i wyraźnie deklaruje, że uznaje NATO za zagrożenie dla swojego bezpieczeństwa.

Wprawdzie nie przywiązuję jakoś mocno wagi do papieru, bo ten przyjmie wszystko, ale sprawa MW jest lakonicznie i prosto zarysowana w zdaniach.

Istotne znaczenie będzie miała Marynarka Wojenna, której podstawowym zadaniem będzie przygotowanie ochrony polskiego Wybrzeża i uniemożliwienie przeciwnikowi panowania nad południowym Bałtykiem.
Zadania kompletnie z księżyca, ale jakby się uprzeć to wracamy do koncepcji MJR+BSP+F-16. I sprawa jasna.

Dzięki wzmocnieniu nabrzeżnych jednostek rakietowych, załogowym i bezzałogowym platformom rozpoznawczym, nowoczesnym technikom walki minowej, a  także nowym okrętom podwodnym, radykalnie wzrosną możliwości obrony Wybrzeża.

Nie wiem co obejmą techniki walki minowej (BTW fajnie, że wyrugowano wreszcie termin "wojna minowa" na korzyść "walka minowa"), ale w zasadzie zapisy jasno mówią, że dla Adelaid i im podobnych nie ma u nas miejsca. I wszystko w temacie. A Ślązak skończy jako korweta... nazwijmy to... bankietowa. To bynajmniej nie jest pejoratyw. Kto wie, może będzie z nią tak jak z Czernickim, który nie sprawdził się w pierwotnej roli OWL, a nieźle sprawdza się w roli okrętu dowodzenia.

Pobieżna lektura publikacji wskazuje jednoznacznie, że pieniądze pójdą w innym kierunku niż morski. Wkręcenie sobie, że OOP są jakąś bronią strategicznego odstraszania spowoduje, że jedynie w tym kierunku można oczekiwać wydatkowania większym sum. Niezależnie od tego, czy zgadzam się z takim stanowiskiem czy nie, fakty mówią same za siebie. Gdyby za tym poszedł jasny program (stanowczo realizowany, co w naszym kraju jest chyba niemożliwe) to przynajmniej wiadomo byłoby na czym stoimy. Uważam, że taka sytuacja wymagałaby przemodelowania całych polskich sił morskich pod kątem dostosowania do zagrożeń na poziomie kryzysu (dużo głębsza integracja z MOSG, m.in. aż się prosi np. o drony MCM będące w czasie P patrolowcami coastguardu). Nagle otwiera się okno dla 15-20 metrowych jednostek pościgowych z niewielkimi pokpr (pisałem o tym w artykule z 2007 czy 8 roku), które nieco niesłusznie wyśmiewa się (m.in. ze względu na brak OPL) zapominając o ich tej części ich potencjału jaki przestawiają własnie na czas kryzysu (szybkość reakcji, łatwość dyslokacji) i praktyczną niewrażliwość na zagrożenie przez OOP przeciwka w czasie działań wojennych na mała skalę.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Avatar użytkownika
Marmik
 
Posty: 3478
Dołączył(a): 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Postprzez marek8 » 2017-06-22, 23:08

Co do strategii czy koncepcji to niestety nasuwa się często pytanie dlaczego one w ogóle powstają skoro w zasadzie trudno dociec czy są na poważnie czy tylko pro forma...
Może chodzi o niedostępną nam na poziomie zwykłych ludzi "hegemoniczną" potrzebę zapisania się w historii? :P
Całkiem niedawno czytałem sobie diariusz naszego Sejmu z 1740, gdzie akurat miano zdecydować o ewentualnym powiększeniu armii - rozmach koncepcji i wielowariantowość proponowanych rozwiązań jest wręcz niesamowita - od 40 do co najmniej 100 tysięcy a może nawet 200... ;) - samych "wariantów" przedstawiano od 2 do nawet 8 dziennie a szczegółowość proponowanych rozwiązań w stosunku do obecnych "koncepcji" jest wręcz trudna do wyobrażenia... W takim "koncepcyjnym" urodzaju bardzo szybko nikt nie wiedział ani co ani po co - o tym do czego tak naprawdę miałoby służyć tak rozrośnięte wojsko nie potrafił odpowiedzieć szybko już prawie nikt... Ale oczywiście pełna zgoda była, że trzeba... Była ona tak pełna, że po staremu nic nie uchwalono i się Sejm rozszedł na niczym...
Coś się zmieniło?
Reasumując - co jak co ale koncepecja, strategia czy inny tego typu dokument nie ma przecież nawet minimalnej mocy wiążącej dla nikogo - podobnie jest z planami wszelkiej maści - być może ktoś będzie w większym czy mniejszym stopniu się starał trzymać ustaleń zatrudnionych przez siebie ludzi ale tak może ale wcale nie musi być...
Obawiam się jednak, że tą drogą nie uda się ani opracować kierunku ani tym bardziej przystąpić do jego praktycznej realizacji. Skończy się na przypadkowych zakupach tego co się nawinie pod presją aby się w zmieścić w danym rocznym budżecie lub jakieś "mega okazji" być może nawet nieco mniej śmiesznej niż ta z Adelaidami.
Ciekawie sobie poradziła z takim samym problemem Turcja w okresie powojennym - jakimś cudem uznawszy, że ich rodzime rozwiązania po prostu nie przystają do wymogów chwili po prostu wdrożyli w całości czołowe obce zatrudniając także obcych specjalistów i z premedytacją odcinając się od niby podobnej ale bardzo różnej w szczególe "adaptacji". Efekty zaskoczyły ich samych - niekiedy więc odcinając się świadomie od odwiecznych ale mało efektywnych rozwiązań się mimo wszystko da zrobić nawet coś co niby niemożliwe... :faja:
marek8
 
Posty: 1210
Dołączył(a): 2011-07-01, 12:22

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Postprzez oskarm » 2017-06-23, 01:27

Marku, z takich konkretnie namacalnych korzysci otrzymalismy na szczycie NATO w Warszawie. W czasie negocjacji propozycja wyslania OHP na Morze Srodziemne spotkala sie z bardzo dobrym przyjeciem krajow poludnia. W zamian jest ich obecnosc w Krajach Baltyckch. Mowili o tym sami zaangazowani politycy.

Nie we wszystkich zadaniach potrzebujesz Burkow. LCSy tez nie sa zdolne do samodzielnego dzialania w czasie pelnoskalowego konfliktu z zaawansowanym przeciwnikiem. One stanowia czesc zespolu i maja swoje zadania. Tak samo w zespolach NATO / USA ten podzial wystepuje (czesc okretow odpowiada za ZOP a czesc za OPL) i tu przyzwoity ZOP na naszych OHP powoduje, ze sa one cennym wzmocnieniem zespolu.

Jasne, ze udzial naszego okretu nie zdecyduje o bronieniu nas przez sojusznikow lub nie, ale jest to zawsze jakas cegielka do budowania wizerunku NATO jako w miare zwartego i solidarnego sojuszu. To zwieksza niepewnosc kalkulacji dla Putina, gdyby mial ochote wyeksportowac troche smierci do kolejnego sasiada... Druga sprawa, to zwroc owage, ze to wlasnie taka zbiorowosc pojedynczych okretow z EU/NATO + pomoc 5. Floty ograniczyla problem piractwa w Rogu Afryki z 70 porywanych statkow do praktycznie zera.l, tak ze dzis wystarcza ochroniaze na statkach, bo zadne stado pirackich statkow matek i kilku/kilkunastu lodzi sie nie przedze przez rozpoznanie.
oskarm
 
Posty: 1027
Dołączył(a): 2012-08-30, 18:23

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Postprzez marek8 » 2017-06-23, 12:52

Wszystko fajnie tylko proste pytanie może ktoś zna odpowiedź - ile kosztuje nasz budżet wojażowanie fregatami po świecie a ile kosztuje Szwedów analogiczna wyprawa korwety rakietowej także we wskazane przez Ciebie Oskarze morza południowe? Cel chyba ten sam? Czy przykładowo wyspecjalizowanie nieszczęsnego Gawrona jako jednostki ZOP nie byłoby zwyczajnie tańsze i nieco bardziej perspektywiczne także pod kątem szkoleniowym niż robienie tego za pomocą starych fregat?
Czy my przypadkiem nieco sobie nie poprzestawialiśmy priorytetów udając po staremu bogaty kraj, którym chyba jednak jeszcze nie jesteśmy? Może jednak warto by posiadane okręty jednak uzbroić bo chyba kuriozalność ich posiadania jako jedokierunkowych maszyn mimo wszystko jest swoistym fenomenem nie tyle technicznym co mentalno-psychologicznym... :(
Zgadzam się z koncepcją cegiełek w budowaniu sobie wizerunku ale obawiam się, że te nasze to praktycznie wyłącznie ów udział w manewrach-misjach i nie idzie za nimi nic ponadto. To za mało czy się to komu podoba czy nie. No i jeżeli już musi to być na starych OHP robione to dlaczego "przegapiamy" np. takie imprezy jak morskie parady z okazji rocznicy amierykańskiej niepodległości? Komuś się z poprzednim sojusznikiem skojarzyło czy co? :( Warto może się przyjrzeć o czym już wspominałem jak to sprytnie rozgrywają Finowie przy jak można podejrzewać mniejszym budżecie... My mamy co prawda fregaty ale to o nich mówią Kongresmeni a mają raptem maciupki stawiacz min...
marek8
 
Posty: 1210
Dołączył(a): 2011-07-01, 12:22

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Postprzez oskarm » 2017-06-24, 11:22

Okolo 1 mln miesiecznie. Biorac pod uwage koszty budowy Visby (ma poziomie w pelni wyposazonej fregaty Iver Huitfeldt) to nie sadze, by im to calosciowo wyszlo taniej.

Gawron ZOP raczej nie bedzie mial lepszych zdolnosci w tym zakresie od OHP ze wzgledu na krotszy o 43 metry kadlob a co za tym idzie znacznie mniejsza kego stabilnosc (szczegolnie na Atlantyku czy Polnocnym), ktorej potrzebujesz dla pracy sonarow. Co do perspektywicznosci czasowej to sie zgadzam, tylko dzisiaj jestesmy chyba o jeden most za daleko by cos sensownego tam zrobic.
oskarm
 
Posty: 1027
Dołączył(a): 2012-08-30, 18:23

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Postprzez marek8 » 2017-06-26, 10:25

Jednak nawet przeciągający się program Visby to pozyskanie mimo wszystko ciekawych technologii i rozwiązań, które będą mogły być (zresztą już są) użyte w dziesiątkach innych projektów... W każdym razie wydaje się to mimo wszystko nieco bardziej perspektywiczne niż dla przykładu rodzime rozwiązania ZOP, które jak wiele rodzimych ciekawych pomysłów znikną drogą naturalną z uwagi na brak następcy... :( Tak na marginesie - akurat w kwestii sonarów stabilność nosiciela nie odgrywa aż takiej roli - no chyba, że to akurat specyfika rodzimych rozwiązań co gdyby było prawdą nie świadczyłoby nazbyt dobrze o nowoczesności krajowych rozwiązań - w tej zabawce jakby o co innego chodzi... :P
W każdym razie zastosowanie Gawrona jako okrętu służącego szkoleniu kadr w perspektywicznych (a nie wychodzących z użycia) systemach wydaje się całkiem sensownym rozwiązaniem - jeżeli wymyślimy sobie, że jego rolę miałyby odgrywać OHP to będzie to co prawda nawiązywać do niekoniecznie chlubnych rodzimych wzorców edukacyjnych widzących w "wykuciu na blachę jakiejś cegły" wartość samą w sobie ale czy to ma sens wypada wątpić...
Ktos widziałby sens aby na relatywnie starych t-72 uczyć czołgistów jako przyszłych użytkowników nowych i nieznanych jeszcze czołgów przyszłości? U nas pewnie tak - choć zapewne koszt szkolenia czołgów budowanych dla zupełnie innych założeń gdzieś by tam się zagubił i nie rzucał w oczy...

Ale odchodzimy od tematu w czym sam czuję się winny - wracając do naszego magazynu - może udałoby się namówić nasze kilka redakcji do zlecenia i opracowania różnych wcale nie niszowych ale z nieznanych powodów pominiętych wątków - jak choćby: flota rzeczna Węgier, kampania mezopotamska, rosyjskie pomysły na Daleki Wschód po 1905 i wiele innych? :diabel:
marek8
 
Posty: 1210
Dołączył(a): 2011-07-01, 12:22

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Postprzez oskarm » 2017-06-26, 11:31

Marku, jak najbardziej stabilnosc ma duze znaczenie i to na kilka zjawisk. Tak na sybko: http://en.cnki.com.cn/Article_en/CJFDTo ... 303008.htm
oskarm
 
Posty: 1027
Dołączył(a): 2012-08-30, 18:23

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Postprzez Peperon » 2017-06-26, 21:57

Skończyłem przebijać się przez artykuł o Adelajdach.
W moim odczuciu jest to agitka za jak najszybszym przyjęciem ich do służby, ponieważ są przesuperaśne. Mają linki 11 i 16, radar dwuwspółrzędny, który pokazuje azymut, odległość i pułap celu. Mają opancerzenie oraz są lepsze od dużo nowszych i większych fregat europejskich. Autor wręcz podkreśla, że są specjalnie budowane na wojnę, bo Huitveldy już nie.
Brakuje jednak w tekście informacji o przebiegu tych fregat czy konfiguracji proponowanej dla naszej MW. Wieku używanych na nich Black Hawków też ze świecą, ale przecież są oferowane naszej armii i są amerykańskie, więc muszą być najlepsze.
Jakoś nie chce mi się wierzyć również w zapewnienia Autora o wyłącznie finansowej stronie wycofania Adelajd ze służby. Przecież były modernizowane stosunkowo niedawno, a niszczycieli AWD jeszcze nie wprowadzono do służby, a można je byłoby wymieniać sukcesywnie.
Nie wiem do kogo jest adresowany artykuł (może do posła Jacha), ale mnie nie przekonuje.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 3888
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Postprzez marek8 » 2017-06-27, 10:27

Autor "zapomniał" też dodać co sami Australijczycy pisali na temat "wojennych możliwości i szans" tych okrętów w ich własnej ocenie jeszcze w momencie gdy były one w służbie...oraz jaką rolę odegrały ich właściwości w realizacji programu następców po stosunkowo krótkim okresie ich służby... Ot taki nieistotny drobiazg...
Być może też - idąc tropem autora, który w cytowanej powyżej polemice na FB pisał coś o "czytaniu między wierszami" chodzi tu o coś więcej. Być może jeden z ukrytych znaczeń zawartych w tym i innych tekstach sprowadza się wcale nie do tego, że amierykańskie the best ;) bo to chyba wszyscy już od dawna wiedzą i "ojcostwo" akurat takiej tezy byłoby trudne do udowodnienia co raczej do... To oczywiście tylko luźne skojarzenie i mogę się mylić ale czy nie chodzi aby o wybudowanie sobie w skali 1:1 działającej repliki Iowy w Gdyni ;), która zasięgiem swoich dział i odstraszającym potencjałem Tomków wprowadziłaby "nową jakość" w regionie? Do osłony jak znalazł potrzebne siły ZOP a więc? ;) Żartuje oczywiście.
Ale na poważnie - Oskarze - ja bym aż tak nie ulegał ścieżce i tokowi myślenia formułowanym w materiałach promocyjnych producentów - bardzo często się zdarza, że użytkownik ma na ten temat odrębne czy wręcz odmienne zdanie, które zazwyczaj wychodzi elastycznie podchodzącemu do tematu producentowi na zdrowie... Zupełnie przypadkiem mój dobry znajomy amatorsko konstruował coś w rodzaju sonaru do działań na Bałtyku z wykorzystaniem różnych technik analitycznych odbioru sygnału stąd też akurat na tym akwenie operacyjnym rozmiar nie ma wcale aż takiego znaczenia jak mu media przypisują :P Po staremu szczyt naszych możliwości to robienie za zagończyka gdzieś na dalekich i egzotycznych akwenach?
marek8
 
Posty: 1210
Dołączył(a): 2011-07-01, 12:22

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Opracowania i źródła

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości

cron