Nowości wydawnicze: OW (w tym numery specjalne)

[Marmik]

Dyskusja o krążownikach Tsukuba/Ikoma i innych takich tam sprawach trafiła do wątku http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f=34&t=7059

[ds43]

Okręty Wojenne 39 - numer specjalny

Krążowniki typu "New Orleans" cz. I

autor: Jaroslaw Palasek

80 stron + 2 rozkładówki z 4 planami w skali 1:350
48 fotografii
61 rysunków
23 tabele
30 plansz kolorowych

Cena 39 zł

W sprzedaży od 24 stycznia

[ALF]

Kiedy część druga?

[ds43]

Cześć II za kwartał, czyli w kwietniu.

[MiKo]

Ho, ho! za cztery dni zaczynam łowy po salonikach prasowych

[ds43]

Okręty Wojenne nr 1/2012 (111) styczeń-luty 2012

Michał Jarczyk - Cesarskie „fabryki cementu”, część II
Aleksiej Pastuchow, Siergiej Patianin - Chińskie krążowniki pancernopokladowe typu „Zhiyuan”
Krzysztof Dąbrowski - Japońskie krążowniki pancerne typów „Tsukuba” i „Ibuki”, część II
Maciej S. Sobański - Zapomniane krążowniki Royal Navy, część II
Jarosław Jastrzębski, Jakub Polit - Konferencja Waszyngtońska 12 XII 1921 – 6 II 1922, część I
Hartmut Ehlers - Marynarka Wojenna i Paramilitarne Siły Morskie Estonii 1918-1940, część I
Roman Kochnowski - Niezwykłe pojedynki
Andrij Kharuk - Brytyjskie niszczyciele typu „Battle”, część IV
Ireneusz Bieniecki - Uprowadzenia jednostek pływających na polskim wybrzeżu morskim w latach 1965-1991
Jarosław Jastrzębski - Zaopatrzeniowiec, tender, okręt baza. Podobieństwa i różnice
Jarosław Palasek - Amerykańskie lotniskowce typu „Forrestal”, część IVb
Aleksandr Mitrofanov - Rosyjskie lodołamacze, część VI

W sprzedaży od 6 lutego
Cena 26,- zł.

[Marmik]

Jarosław Jastrzębski - Zaopatrzeniowiec, tender, okręt baza. Podobieństwa i różnice

Na słowa pochwały zasługują artykuły p. Jastrzębskiego (poprzedni - O potrzebie wyodrębnienia w nomenklaturze okrętowej klasy "hydroplanowca"). Wprawdzie można się nie zgadzać z niektórymi tezami, ale bezdyskusyjnie trzeba przyznać, że są to dobrze przemyślane i ciekawie napisane artykuły. Dobrze, że Redakcja nie stroni od takich opiniotwórczych tekstów. To miły przerywnik podczas lektury artykułów związanych bezpośrednio z wybranymi typami okrętów.

[Napoleon]

Nowy numer OW kupiłem przede wszystkim ze względu na artykuł o chińskich krążownikach Ching Yuan i Chih Yuan (pisownia w transkrypcji Wade'a-Gilesa ) . Artykuł w sumie okazał się powtórzeniem artykułu rosyjskiego z MK, ale czytać się go da z przyjemnością. Czyli - wydanych pieniędzy nie żałuję. I tu uwaga, będąca jednocześnie komplementem i podziękowaniem dla redakcji OW - artykuł (jego tłumaczenie) było poddane korekcie osoby znającej się na rzeczy!!! Co widać od razu. Sugerowałbym tak trzymać, bo - proszę mi wierzyć - zdecydowanie poprawia to jakość tekstu. Nie wiem do jakiego stopnia na takową decyzję miała wpływ dyskusja na FOW, ale tak czy inaczej stało się dobrze.
Artykuł, jak już wspomniałem, jest dobry, ale mam kilka uwag:
1) Autorzy piszą "...obecność na pokładzie 10-12 luf kal. 102-152 mm uważano za korzystniejszą od 2-3 luf kal. 203-254 mm.". Niekoniecznie!!! Pamiętajmy, że oba chińskie okręty zamawiane były, gdy jeszcze nie istniały armaty szybkostrzelne. Popularna była wówczas "szkoła jednego nokautującego uderzenia", preferująca uzbrajanie okrętów w nieliczne ale duże armaty. Przy i tak niezbyt dużej szybkostrzelności armat starszych modeli, stosujących przy tym ładunki na proch dymny (dymy znacząco obniżały widoczność na polu walki i ograniczały szybkostrzelność) teoria iż pojedyncze trafienie pociskiem dużego kalibru może okazać się łatwiejsze niż zadanie przeciwnikowi strat większą ilością trafień pociskami średnich kalibrów, była popularna. A więc takie a nie inne uzbrojenie okrętów chińskich było przemyślane i miało swe uzasadnienie. Tym bardziej, że były to okręty budowane do walki a nie akcji krążowniczych. Ta uwaga to właściwie jedyny poważniejszy błąd w artykule.
2) Niezbyt zręczne jest użycie zwrotu "typ Elswick". Rozumiem o co chodzi, ale mniej zorientowanego czytelnika może to wprowadzić w błąd.
3) Niemieckie armaty 21 cm l/35 o lufie wagi 13 ton nie strzelały pociskami wagi ponad 140 kg! Na taki kaliber były to pociski zdecydowanie za ciężkie - ich waga mieściła się w granicach 100-110 kg (Wiem, że Wright tak napisał, ale to nie oznacza, że tak było).
4) Autorzy podają, że armaty 152mm, w które uzbrojone były chińskie okręty, miały lufy długości 35 kalibrów (musiałyby być to armaty nietypowe). Są też jednak źródła podające, że okręty uzbrojono w armaty L/26 w wersji 80-funtowej. Dobrze by tu było dać jakiś przypis wyjaśniający (i podać skąd informacja).
5) Nie sądzę aby w latach 90' Chih Yuan tłumił w Szanghaju rebelię taipingów! nie kwestionuję faktu jakichś rozruchów, rebelii. Może nawet mających jakieś dalekie związki z taipingami (musiałbym to sprawdzić). Ale na pewno nie była to rebelia taipingów, która stłumiona została prawie ćwierć wieku wcześniej.
6) Cytat opisujący bitwę pod Yalu nie jest najszczęśliwszy (skąd jest? - znów by się przydał przypis!). Zawiera bowiem sporo błędów, co jest zrozumiałe i usprawiedliwione (to subiektywna relacja), ale co warto by odnotować. Przy okazji - o trafieniach Saikyo Maru i poniesionych przez niego stratach - wiadomo. A stwierdzenie, że źródła japońskie nie potwierdzają jego zatopienia to trochę tak jakby stwierdzić, że źródła nie potwierdzają tezy iż ziemia jest płaska.
7) Tak jak autorzy piszą, liczba trafień podana w źródłach jest zdecydowanie zawyżona. Zbyt poważnie, moim zdaniem, podchodzą oni do ewidentnie fantastycznych liczb (na równi traktując lekkie trafienia lub ślady po odłamkach z trafieniami pocisków średnich kalibrów).
8 ) Kwestia storpedowania Ching Yuan w Weihaiwei budzi wątpliwości (przydałyby się tu dodatkowe wyjaśnienia). Rzeczywiście, są źródła, które mówią o tym, że w drugim ataku japońskich torpedowców okręt ten został uszkodzony, ale to nie jest takie pewne. Raz, uszkodzenia były za małe. Mogły pochodzić od pobliskiego trafienia w skałę (ale Ching Yuan nie kotwiczył w miejscy, gdzie by były jakiś skały, chyba, że nie oznaczone na mapie). Torpeda mogła też trafić w łańcuch kotwiczny. Do myślenia daje jednak fakt, że raport angielski dot. uszkodzeń poniesionych przez jednostki storpedowane w Weihaiwei nie zawiera informacji o Ching Yuan! To kwestia, nad którą należałoby się dłużej zatrzymać.
Jak zresztą i nad okolicznościami zatonięcia krążownika (który podobno zatonął dość szybko i nie został specjalnie osadzony na mieliźnie - taka wersja wydarzeń też istnieje). Z tego też co wiem, adm. Ting przeniósł swą flagę na krążownik już po zatopieniu pancernika Ting Yuan (artykuł sugeruje, że wcześniej).
W sumie jednak są to uwagi szczegółowe. A artykuł jest po prostu dobry. No i chwała za korektę!

[pothkan]

było poddane korekcie osoby znającej się na rzeczy!!! Co widać od razu. Sugerowałbym tak trzymać, bo - proszę mi wierzyć - zdecydowanie poprawia to jakość tekstu. Nie wiem do jakiego stopnia na takową decyzję miała wpływ dyskusja na FOW, ale tak czy inaczej stało się dobrze.

Wpływu nie miała, bo korekta odbyła się wcześniej. Ale za pochwałę dziękuję, zaznaczam jednak - korekta ograniczyła się zasadniczo do kwestii transkrypcji, oraz dosłownie kilku drobiazgów w przypisach. Ogólnie zgadzam się, że to dobry tekst - brawa dla autorów.

Poza tym szczególnie zaciekawił mnie artykuł Bienieckiego (choć nie wszystkie teksty dotąd przeczytałem).

[ds43]

6) Cytat opisujący bitwę pod Yalu nie jest najszczęśliwszy (skąd jest? - znów by się przydał przypis!). Zawiera bowiem sporo błędów, co jest zrozumiałe i usprawiedliwione (to subiektywna relacja), ale co warto by odnotować.

Artykuł był pisany według źródeł chińskich, tych starych i najnowszych. Siergiej Pastuchow świetnie zna język chiński w piśmie i mowie. Podobnie pomagający mu Dmitrij Kisjelow, który ponadto jest tłumaczem języka chińskiego i kilka lat mieszkał nawet w Chinach.

[pothkan]

Artykuł był pisany według źródeł chińskich, tych starych i najnowszych. Siergiej Pastuchow świetnie zna język chiński w piśmie i mowie. Podobnie pomagający mu Dmitrij Kisjelow, który ponadto jest tłumaczem języka chińskiego i kilka lat mieszkał nawet w Chinach.

Aleksiej Pastuchow (Siergiej to Patjanin, drugi współautor); Dmitrij Kisieliow.

[Napoleon]

Artykuł był pisany według źródeł chińskich, tych starych i najnowszych.

Języka chińskiego rzecz jasna nie znam, miałem jednak do czynienia ze źródłami chińskimi tłumaczonymi na angielski. I mogę tylko powiedzieć, że trzeba bardzo uważać, bo praktycznie wszystkie były "koloryzowane" (taka ichniejsza uroda - odstępstwa od rzeczywistego przebiegu wydarzeń były niekiedy wręcz drastyczne). Stąd zawsze warto źródła weryfikować. Szczególnie te, które opowiadają o starciach i z natury rzeczy bywają subiektywne (mniej lub bardziej). Poza tym jest taka zasada, że jak się daje cytat, to podaje się w przypisie skąd on jest. To by pozwoliło od razu wiele kwestii wyjaśnić. Nie pisze tego by artykuł krytykować (bo jest dobry) ale na zasadzie uwagi. Np. wszystko wskazuje an to, że autorzy mieli rację podając, że krążowniki były uzbrojone w 6-calowe armaty Armstronga L/35. Ale to by oznaczało, że były to działa nietypowe - dobrze by było wiedzieć skąd mają tą informację. Po prostu z ciekawości. Przypisy jednak niekiedy się przydają.

[AvM]

Nie wiem czy takie brawa ,
Brak czasu uniemozliwia glebsze przestudiowanie.
Nie wiem jakie materialy chinskie zostaly przejzane,
(WUwazam ze jdna ksiazka chinska o wojnie japonski-chinskiej, ktora tez mam)

1. Maszyny nie byly wykonane przez firme Hawthron, Leslie tylko
Humphrey's ,Tennant & Co. ,London
(Nawet P. Brook, czy C.Wright moga sie mylic!!!)

2. Willam White nie byl jeszcze Sir'em w momencie projektowanie okretow. Zostal szlachcicem dopiero w 1895 roku.
http://en.wikipedia.org/wiki/William_Henry_White

3,. Nazwa stoczni to (wymygalo by podac pelna)
Sir William G. Armstrong, Mitchell & Co.

4. W czasie prob
podane dane dotycza tylko Chih Yuan , Ching Yuan osiagna srednio 17.5w - nalezy sprawdzic
Podana 15w predkosc wg Rawlisona dotyczy roku 1894
5 . Podane daty wejsca do sluzby sa datami przeprowadzenia prob.

6. Wodowanie
Chih Yuan - na razie nie znalazlem
Ching Yuan - Lew Tajin, Chinese Minister

7. Okrety wyplynely z Anglii z Portsmouth
12 . Sep 1887 w kierunku Honhg Kongu via Kanal Sueski
(w trakcie zbietrania eskadry w Portsmouth zmarlo 3 czlonkow zalogi)
Doszlo do opoznienia ze wzgledu na pogode.

Punkt 1 dyskredytuje wg, mnie zarowno autorow jaki i korektora. Zwykle przepisywactwo .
Punkt 2 pokazuje ze zarowno korektor jak i autorzy nie sprawdzali niczego, brali jak idzie.
Podawanie nazw w nowoczesnym stylu tylko jest zle powinno w nawiasach podawa sie nazwy wg. Wade'a-Gilesa, bo wiekszosc literatury takie podaje.

[Napoleon]

Podawanie nazw w nowoczesnym stylu tylko jest zle powinno w nawiasach podawa sie nazwy wg. Wade'a-Gilesa, bo wiekszosc literatury takie podaje.

Idzie "nowe" Andrzeju! Niestety, nic na to nie poradzisz, ale coraz więcej osób pisze tylko w pinyinie. Zgadzam się z Tobą w pełni, ale przyszłość należy chyba do pinyinu... Gdy pisałem książkę o wojnie francusko-chińskiej, to wydawca wolał aby do transkrypcji Wade'a-Gilesa dodać pinyin (choćby w wykazie flot). Tak już chyba zostanie (choć osobiście nigdy się do pinyinu nie przyzwyczaję).

A co do reszty... Nie do końca bym się z Tobą zgodził (nie byłbym aż tak surowy). Artykuł nie jest zły - jest wg. mnie dobry. Aczkolwiek można by go napisać lepiej (i zawiera błędy). Choć może taka opinia to kwestia tego, że zajmuję się historią konfliktów a nie okrętów.
Ja paru nowych rzeczy się z niego dowiedziałem - i fakt ten doceniam. A błędów mógłbym wymienić jeszcze więcej.

A co do korekty... Nie wiem czy czytałeś inne wcześniejsze artykuły w OW. Nawet jeżeli prawdą jest, że korekta ograniczała się tylko do transkrypcji i kilku drobiazgów w przypisach, to podejrzewam, że gdyby jej nie było byłoby znacznie gorzej.

A tak nawiasem, to zauważyłem, że autorzy rosyjscy dotarli do kilku ciekawych źródeł (np. nieoficjalnej historii wojny rosyjsko-japońskiej) i starają się to maksymalnie wykorzystać, tyle, że nieco chaotycznie i trochę bez ładu i składu. I nie zawsze rozumiejąc tło/kulisy wydarzeń o których piszą (co widać i co chyba ma miejsce w tym artykule). W sumie jednak i to dobre. Ja to doceniam bo i tak wiele się można z tego dowiedzieć. A błędy są do wychwycenia.

[AvM]

A co do reszty... Nie do końca bym się z Tobą zgodził (nie byłbym aż tak surowy). Artykuł nie jest zły - jest wg. mnie dobry. Aczkolwiek można by go napisać lepiej (i zawiera błędy). Choć może taka opinia to kwestia tego, że zajmuję się historią konfliktów a nie okrętów.

Ja zaczalem dopiero czytac.

8. Nie ma nic o planach rozbudowy floty Chinskiej.
Co i jak zamowino w Vulcanie i dlaczego nie jest napisane (dodam potem) : prosze zobaczyc moj artykul w WARSHIP No.29, str.9
ze stycznia 1984 roku.

9. Wynika jakby okrety z Niemiec nie byly do 1885 ukonczone. Otoz byly, ale ze wzgledu na konflikt chinsko-francuski nie wyplynely.
Wyplynely pozniej i to pod pandera ....handlowa Niemiec, zarejstrowane w Szczecinie, wlasciciel "Vulcan".

10. Autorzy nie rozwiazali problemu jakie wyrzutnie torpedowe byly na okretach.
(Bylyby to powazne zrodla chinskie, by bylo dokladnbie podane)
Otoz flota chinska uzywala jako bron torpedowa torpedy Schwarzkopfa , Nie wiem na ile silna byla unifikacje.,
Musze przejzec moje notatki. No wlasnie prosze zobaczyc moj artykul w WARSHIP No.29, str.14.
P.Brook tez podaje 14" .

11. Tsi Yuen (jiyuan) - caly tekst jest naciagany. por wyzej. Okret byöl zb udowana z zamierzen jako POW, chba na bazie HOTSPUR (tez musze w notatkach),
trudno zeby byl "dobrym kroazpownikiem do wojny krazowniczej"- - aleboi niezrozumienie autorow, alebo naciaganie.

12. Co to znaczy krozpowniki o konstrukcji mieszane? Czy nie chodzi o okrety kompzytowe ?
K'ai Chi (Kaiji) - to raczej budowy kompozytowej, czyli zelazne wregi i wzdluznice , a poszycie drewniane.
ale Chao Yung (Chaoyong) i Yangwei byly ewidentnie okretymi ze stali.

Dokacze pozniej i uzupelnie.

[Napoleon]

To co napisałem nie odnosiło się do artykułu o Chi Yuan (taki też ukazał się w MK). Z tego co napisałem, wyraźnie wynikało, że autorzy raczej marnie orientują się w koncepcji według której rozbudowywała się Flota Peiyang - zaznaczyłem o tym. Okręy tej floty budowano bowiem nie w celu prowadzenia wojny krążowniczej. To miały być okręty bojowe, nawet jeżeli były krążownikami. Stąd też tendencja do ich uzbrajania w relatywnie duże armaty - według koncepcji "szkoły jednego nokautującego uderzenia" (o czym wspomniałem) (tu wyraźnie widać słabą orientację autorów w "tle" epoki).
W reszcie też masz rację (o kwestii budowy pancerników i Chi Yuen oraz ich dostarczenia do Chin wspominam zresztą w książce). Ale parę ciekawych rzeczy też można przeczytać. I to doceniam.