Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Dokumenty, książki, artykuły prasowe, internetowe, ikonografia, filmy...

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: pothkan »

Marmik pisze:
Mitoko pisze:...na razie jedna uwaga .... nienawidzę przypisów umieszczanych na końcu artykułu. Pewno wygodniejsze do składu, ale na pewno nie dla czytelnika.
A myślałem, że to tylko ja jestem marudą, więc po raz kolejny wolałem się nie odzywać :wink: .
(...) Ku mej rozpaczy w literaturze anglosaskiej jest to chyba główny sposób wstawiania przypisów, co powoduje, że muszę korzystać z dwóch zakładek przy czytaniu każdej książki :? .
A na dodatek, często trzeba nie tylko znać numer przypisu, ale jeszcze pamiętać, w którym znajduje się rozdziale. Bo w każdym numeracja jest zerowana...

Ogólnie, zgadzam się z przedmówcami. Przypisy końcowe to ZŁO.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Napoleon »

Ogólnie, zgadzam się z przedmówcami. Przypisy końcowe to ZŁO.
Święta prawda. Więc, skoro przedstawiciele "Okrętów" zaglądają tu na forum łechcząc naszą próżnośc zapewnieniami, iż nasze życzenia sa dla nich rozkazem (prawie :wink: ) to zasugerować im "z pewną taką nieśmiałością" by zamieszczali przypisy jak należy? Może by tak zrobić mały test? 8)
W ostateczności przynajmniej usłyszymy wyjasnienie czemu tak robią. A gdyby tak rzeczywiście zmienili....
Awatar użytkownika
Killick
Posty: 149
Rejestracja: 2008-10-25, 13:34

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Killick »

Napoleon pisze:Ja natomiast chciałbym zwrócić uwagę na artykuł pani Pastorek, która w "Okrętach" pojawiła się już drugi raz. Podjęła temat dość "sensacyjny", ale podeszła do niego, moim zdaniem, dość ambitnie i całkiem sensownie (widać rękę historyka). Poza tym wydaje mi się on wyraźnie lepiej napisany (chodzi o styl i konstrukcję) niż pierwszy artykuł o Srebrnej Flocie (przecież nie zły i ciekawy od strony merytorycznej). Wniosek - rośnie nam nowy "narybek" shiploverski i to na dodatek płci pięknej! Co też jest warte podkreślenia :wink:
No właśnie sobie z zainteresowaniem czytam i stwierdzam, że bardzo rzadko (wcale?) pisze się w naszych czasopismach o takich aspektach jak codzienne życie marynarzy na okrętach, niekoniecznie żaglowych. Np. w MSiO takiego artykułu sobie nie przypominam. Są to co najwyżej jakieś nieznaczne objętościowo treści przemycane mimochodem, przy opisywaniu innego zagadnienia ale i tego jest batrdzo niewiele. Weźmy już taki XVIII wieczny okręt liniowy - setki ludzi upchanych na zatłoczonych pokładach, miesiące rejsu, specyficzne prawa i zwyczaje, rangi, stopnie, obowiązki itd.- temat rzeka, do którego nikt nie chce wkroczyć. Bardzo chętnie zobaczyłbym w czasopiśmie np. realistyczne i szczegółowe ilustracje przedstawiające mundury marynarzy (gdy już się ich dorobili ;) ) i oficerów na okrętach, w stylu w jakim np. w TWH prezentuje się umundurowanie żołnierzy.

Dlatego bardzo bardzo pozytywnie odebrałem artykuł p. Pastorek, nawet jeśli styl autorki wciąż wymaga drobnych szlifów. Trzeba czasem odejść od schematu - technika & bitwa.
"Killick był niereformowalnym chwatem z kubryku dziobowego, (...) całkowicie odpornym na jakiekolwiek wpływy cywilizacyjne emanujące z kajuty kapitańskiej, nieprzejednanym w swej ignorancji i bezwzględnie przeświadczonym o swojej racji"
Awatar użytkownika
MacGregor
Posty: 136
Rejestracja: 2004-01-15, 10:21
Lokalizacja: Siedlce

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: MacGregor »

Napoleon pisze:
Ogólnie, zgadzam się z przedmówcami. Przypisy końcowe to ZŁO.
Święta prawda. Więc, skoro przedstawiciele "Okrętów" zaglądają tu na forum łechcząc naszą próżnośc zapewnieniami, iż nasze życzenia sa dla nich rozkazem (prawie :wink: ) to zasugerować im "z pewną taką nieśmiałością" by zamieszczali przypisy jak należy? Może by tak zrobić mały test? 8)
W ostateczności przynajmniej usłyszymy wyjasnienie czemu tak robią. A gdyby tak rzeczywiście zmienili....
Napoleon - łechcząc Waszą próżność - być może postaramy się coś z tym zrobić :roll:
MacGregor
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Marmik »

Killick pisze:Weźmy już taki XVIII wieczny okręt liniowy - setki ludzi upchanych na zatłoczonych pokładach, miesiące rejsu, specyficzne prawa i zwyczaje, rangi, stopnie, obowiązki itd.- temat rzeka, do którego nikt nie chce wkroczyć. Bardzo chętnie zobaczyłbym w czasopiśmie np. realistyczne i szczegółowe ilustracje przedstawiające mundury marynarzy (gdy już się ich dorobili ;) ) i oficerów na okrętach, w stylu w jakim np. w TWH prezentuje się umundurowanie żołnierzy.
Zgadzam się. Dla mnie największym zderzeniem z dotychczasowymi wyobrażeniami o takich okrętach była wizyta na HMS Victory (lat temu chyba ze 15). Kajuty oficerskie wyglądające jak małe więzienne karcery, wcale nie za wielki pokład jako sypialnia dla setek marynarzy. Niestety, tego nie da się opisać. To trzeba zobaczyć!
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Mitoko »

Tak powoli czytając - artykuł o S-H mocno rozczarował. A stwierdzenia o ustawieniu się dalej S-H by pociski spadały pionowo czy o nie przodujących niemieckich BB w WW1 (to czemu tak nie chciały tonąć) sprowadziły dla mnie artykuł do poziomu ..... .
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Marmik »

Mitoko pisze:A stwierdzenia o ustawieniu się dalej S-H by pociski spadały pionowo...
Nie mogę sobie przypomnieć, ale gdzieś to już czytałem :-| .
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Killick
Posty: 149
Rejestracja: 2008-10-25, 13:34

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Killick »

Okiem laika - artykuł o S-H jest "rozdmuchany". Wyszukana konstrukcja zdań, blisko trzy strony (!) dywagacji na temat "OL czy pancernik", tak naprawdę nijak mających się do "sensacyjności" zapowiadanej we wstępie. Wyliczanie oczywistych różnic pomiędzy predrednotem a krążownikiem lekkim (aż do takiego narybku chyba pismo nie trafia?). Dwie, trzy strony wodolejstwa mniej i byłoby ok pod względem formalnym. Ocenę merytoryki zostawiam znawcom.

I znowu okiem drugowojennego laika - porównania pojedynku Hooda z Bismarckiem do wyimaginowanego pojedynku Hooda z predrednotem albo Bismarcka z krążownikiem rakietowym wydają mi się cholernie karkołomne i "pod publiczkę".
"Killick był niereformowalnym chwatem z kubryku dziobowego, (...) całkowicie odpornym na jakiekolwiek wpływy cywilizacyjne emanujące z kajuty kapitańskiej, nieprzejednanym w swej ignorancji i bezwzględnie przeświadczonym o swojej racji"
Awatar użytkownika
MacGregor
Posty: 136
Rejestracja: 2004-01-15, 10:21
Lokalizacja: Siedlce

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: MacGregor »

Killick pisze:I znowu okiem drugowojennego laika - porównania pojedynku Hooda z Bismarckiem do wyimaginowanego pojedynku Hooda z predrednotem albo Bismarcka z krążownikiem rakietowym wydają mi się cholernie karkołomne i "pod publiczkę".
A dlaczego? Nie jest prawdą fakt, że "Hood" był o 20 lat starszy od "Bismarcka"? Myślę, że naprawdę warto o tym pamiętać...
MacGregor
Awatar użytkownika
Killick
Posty: 149
Rejestracja: 2008-10-25, 13:34

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Killick »

Był ale przecież ja odnoszę do niadekwatnych moim zdaniem porównać a nie do wieku Hooda. Moje (uproszczone przyznaję, dlatego liczę na głos znawców) rozumowanie jest takie:

- oba okręty prezentowały zbliżoną wielkość, prędkość i potencjał ofensywny. Samo zaistnienie pojedynku między nimi było możliwe. W obu przytoczonych wymyślonych przykładach zaś NIE. Z uwagi na donośność głownego uzbrojenia i systemy kierowania ogniem.
- okręty dzieliło 20 lat ale jednak pochodziły z tej samej epoki, w trakcie której nie zaszła żadna rewolucyjna zmiana w budownictwie okrętowym. Podane przykłady dotyczą okrętów z różnych epok, które rozdzielały rewolucyjne przemiany,
- czy wiek miałby takie znaczenie, gdybyśmy mowili o 20-letnim, gruntownie zmodernizowanym pancerniku? Dla mnie problem nie w wieku ale w tym jaki Hood od początku był i w tym, jak mało się w międzywojniu zmienił.

Gdybym chciał wymyślic przykład w stylu tych zaproponowanych przez autora artykułu to mógłbym porównać ten pojedynek do wymyślonego pojedynku pancernika wieżowego z żaglowym, drewnianym okrętem liniowym albo powietrznej walki F4Phantom z PZL P11c.

Pozdrawiam! :)
"Killick był niereformowalnym chwatem z kubryku dziobowego, (...) całkowicie odpornym na jakiekolwiek wpływy cywilizacyjne emanujące z kajuty kapitańskiej, nieprzejednanym w swej ignorancji i bezwzględnie przeświadczonym o swojej racji"
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Maciej3 »

@Killic
proponuję przenieść się tu
http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f=34&t=6835
Tam coś dodam
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Maciej3 »

Przeczytalem ten atykul Bismark kontra Hood.
Kazdemu nie dogodzisz. Ja bym chcial wiecej analizy czemu dzialo sie tak a nie inaczej, gdzie co trafilo I co zniszczylo I co daloby sie zrobic inaczej czy lepiej majac owczesna wiedze. No ale pewnie inni wola to co zostalo napisane. Kwestia gustu. Ale chyba nie mam racji, bo takich analiz jest na peczki w sieci, jak kto chce to znajdzie.

Jesli chodzi o porownanie Hooda z predrdnotem czy krazownikiem rakietowym, to oczywiscie przesada, ale malowniczo oddaje roznice w jakosci okretow.
Ja uwagi mam dwie, moze trzy.
1. Pancerz Hooda
2. Poczatek panowania lotnictwa
3. Trafienia w Prince of Wales

Ad 1. W artykule stoi, ze pancerz Hooda byl slabszy od poprzednikow typu Revenge czy QE. Nie byl. Byl nawet silniejszy, co nie zmienia faktu, ze niewystarczajacy z czym sie w pelni zgadzam. I nie prawda jest, ze nie sluchano malkontentow jojczacych o slabym pancerzu Hooda. Sluchano. Pozostala trojka byla ciagle modyfilowana pod tym wzgledem, tak ze miala byc o wiele lepiej opancerzona, ale uznano ze I tak za slabo wiec machnieto na nie reka I nie zbudowano. Sam pancerz Hooda chcieli zwiekszac jeszcze w czasie budowy, ale sie nie dalo bo I tak okret byl przeciazony.
No ale to moze kwestia innej interpretacji faktow przeze mnie I autora niz jakis blad.

Ad 2. Trafienie z Ark Royala nie bylo niczym odkrywczym, niespodziewanym czy cokolwiek zmieniajacym. Moze za bardzo sie czepiam, bo o tym w artykule jest jedno zdanie, ale jakos nie lubie latadel, wiec jestem uczulony ;)
Anglicy przed wojna mieli problem jak tu zmusic przeciwnika do walki, jak ten nie bedzie chcial. Wyszlo I'm, ze najlepiej samolotami. Przy czym uznali, ze topienie okretow samolotami jest niepraktyczne. O wiele lepiej spowolnic je paroma torpedami, a potem pancerniki zalatwia sprawe. Co nie zatonie dobija torpedy niszczycieli I krazownikow. W tym kontekscie koncowka akcji Bismarcka byla wylacznie potwierdzeniem slusznosci przedwojennych przewidywan a nie jakims przelomem.

Ad 3. W artykule stoi, ze PoW dostal 3 pociski 380 I 4 203. Z tego co sie orientuje to jedno trafienie jest watpliwe. To znaczy bylo 7 trafien, ale to co przeszlo przez dalocelownik dzial 133 nie jest chyba w pelni jasne. Dziura pasuje do pocisku 380, ale zmiana trajektorii w srodku juz bardziej do 203. Reszta trafien nie budzi watpliwosci. Znow czepiam sie jednego zdania w zupelnie pobocznym watku. Przepraszam.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: de Villars »

W artykule stoi, ze pancerz Hooda byl slabszy od poprzednikow typu Revenge czy QE. Nie byl. Byl nawet silniejszy, co nie zmienia faktu, ze niewystarczajacy z czym sie w pelni zgadzam.
Zależy co znaczy silniejszy - bo jesli chodzi o grubość, to przynajmniej na burtach pancerniki miały grubszy.. nie pamietam jak tam było dokładnie z pokładami, ale tu Hood też specjalnie nie grzeszył :-)
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Peperon »

Odnośnie "Końca gigantów" mam dwa pytania:
1. Skąd u licha wzięły się 140 mm armaty na "Bismarcku" ?
2. Gdzie podziała się nadbudówka na granicy przedziałów 20 i 21 ?

I taka mała dygresja. Nie wiem dlaczego uczestnicy dyskusji pominęli jeden malutki niuans. Nie da się porównać "Hooda" z "Bismarckiem" z jednego powodu. "Hood" i jego system opancerzenia prezentują poziom rozwiązań technicznych tzw. przedjutlandzkich. Cały projekt powstał przed Bitwą Jutlandzką i późniejsze poprawki nie podniosły w znaczący sposób poziomu bezpieczeństwa okrętu. Tak więc oba okręty dzieli cała epoka.
Również pozbawianie "Bismarcka" szans w starciu z krążownikiem rakietowym początku lat sześćdziesiątych, uważam za lekko naciągane. Poziom techniczny pocisków oraz zasięg ich i systemów naprowadzania daleki był od dzisiejszego poziomu o czym chyba autor zapomniał.

I jeszcze pozwolę sobie nie zgodzić się z Maciejem w kwestii opancerzenia "Hooda", ale to już inna historia. :-)
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Maciej3 »

Może coś niedokładnie czytałem, a numeru akurat przed sobą nie mam, ale gdzie tam stoi o działach 140 mm na Bismarcku? Ja pamiętam, że stało o nich na Hoodzie.

Co do pancerza. Za Ravenem i Robertsem( stan na rok1918 czy 1920, zależy który okręt, ale pomiędzy tymi latami nic w sprawie pancerza nie grzebano. )

QE - burty - pion 13" na linii wodnej, powyżej stopniowo zwężający się płynnie do 6".
Za burtami skosy 2" ( ? nie jestem pewny czy na pewno, może inaczej )
Podkłady - od góry 2" niżej 1,25" niżej 2,5 do 3" ( ten pomiędzy skosami, zależy w którym miejscu ) - razem max 6,25" - ale rozczłonowane i nie ze stali pancernej. Zwykle to po prostu pokłady konstrukcyjne.
Wieże artylerii głównej - przód 13", dach 4,25"

Revenge - burty - pion 13", bez zwężania się na górze
Skosy 2"
Pokłady - od góry 1,25 do 1,5" niżej 1 do 2" ( zależy gdzie ), niżej 2 do 3" ( ale tych trzech to mało ), razem max 6,5" - jak wyżej
Wieże artylerii głównej - przód 13", dach 4,25"

Hood
Burty - 12", ukosowane pod kątem 15 stopni ( jak na North Carolinie, no może 12 nie pomnę, ale jestem przekonany o 15 stopniach. O ukosowaniu pisałem i mam niezbyt entuzjastyczną opinię, ale jeśli się ustawi naprawdę burtą do przeciwnika a nie skośką, to ten cal mniej wcale nie oznacza mniejszej odporności. Przy skośkach, oczywiście mniej ). Nad nim 7" nad nim 5". W tych miejscach na QE i Revenge było 6" lub nic. Tymi pasami można się nie przejmować.
skosy 2"
Pokłady od góry 1,25 do 2", ze wskazaniem na to drugie, niżej 2" niżej 2 do 3" jeszcze niżej 1 do 2"
Razem max 9" - uwagi jak wyżej
Artyleria główna - przód 15" dach 5"

Podsumowując.
Burty - praktycznie to samo, ale w sporej części QE najsłabiej bo trochę nad linią wodną wrogie pociski mają zdecydowanie mniej do przebicia, i pod tym pocienieniem nie ma żadnego pokładu coby okręt chronił. Revenge nie ma tej wady, bo cala wysokość 13". Skosy wszędzie identyczne, można co najwyżej dywagować nad kątem ustawienia - najgorszy ( z punktu widzenia odporności na przebicie pociskiem ) jest na Revenge. Jak się ustawić dokładnie burtą do przeciwnika to Hood chroniony najlepiej QE najsłabiej. Jak skośką Revenge najlepiej, QE nasłabiej. Hood gdzieś pomiędzy, zależy od skośki.
Pokłady - Hood najlepiej, choć bez przesady, ale łączna grubość tak gdzieś o połowię większa - przy czym jeśli chodzi o pojedynczą grubość jednego pokładu to jest zdecydowanie górą.
Artyleria główana - Hood zdedydowanie górą i to pod każdym względem.

Przekonajcie mnie proszę, że Hood był gorzej opancerzony od poprzednich pancerników brytyjskich. Stan na rok 1920 a nie po przebudowach w latach 30-tych, gdzie kilku pogrubili pokłady.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Marek T »

Wszyscy sarkają na BISMARCKA, a dyskusja o czym tu idzie?

Czyli wydawcy maja jednak rację ...
ODPOWIEDZ