Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Dokumenty, książki, artykuły prasowe, internetowe, ikonografia, filmy...

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Marmik »

tom pisze:...ale co do przypisów odnoszących się do pozycji książkowych, gdy porównamy np. "Okręty" z aktualnym majowym numerem "MSiO" - przy artykułach "Za pięć dwunasta" (W. Holickiego) i o bitwie komandora Burke'a (M. Kopacza) - tam takich przypisów wcale kolega nie znajdzie, są tylko takie, które wyjaśniają konkretne terminy i wydarzenia.
Sprawę przypisów bibliograficznych poruszaliśmy niejednokrotnie. Są Koledzy, którzy uważają je za istotne, bo pozwalają ocenić zakres wykorzystanej literatury, a i skierować do bardziej szczegółowego źródła. Ja osobiście uważam je za zbędne w tego typu pismach, chyba że odsyłają/powołują się na coś co naprawdę jest rzadkością lub przykryło się kurzem czasu. Kwestia gustu, a o gustach jak wiadomo się nie dyskutuje :wink:.

Natomiast chciałbym odejść na chwilę od OKRĘTÓW i zwrócić uwagę na jedną sprawę tj. wstawianie przypisów do informacji powszechnie znanych i oczywistych. Niestety, nadal zdarza się, że takie przypisy pojawiają się. Niby nie jest to błąd, ale wygląda karykaturalnie.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: CZASOPISMA

Post autor: MiKo »

tom pisze:
MiKo pisze:Re: Okręty

Drugi artykuł jaki przejrzałem – Vella. I od razu na początek szok: mapa „na podstawie E.Kosiarz Bitwy Morskie”. W przypisach trzy pozycje Flisowski, Pertek i Hara.
Ta wstawka o mapie może nie była tu potrzebna - ale co do przypisów odnoszących się do pozycji książkowych, gdy porównamy np. "Okręty" z aktualnym majowym numerem "MSiO" - przy artykułach "Za pięć dwunasta" (W. Holickiego) i o bitwie komandora Burke'a (M. Kopacza) - tam takich przypisów wcale kolega nie znajdzie, są tylko takie, które wyjaśniają konkretne terminy i wydarzenia. To nie zmienia faktu, że artykuły w obu tych czasopismach są ciekawe, a jeśli już tęsknimy do gęstego cytowania różnorodnych pozycji zagranicznych, to możemy tylko wierzyć na słowo honoru, że cytujący "wgryzł" się w to wszystko.
Tu nie chodzi o to czy przypisy są czy ich nie ma, czy o obecność notki źródłowej na mapie. Chodzi o ich jakość - widząc, że autor korzystał z takich źródeł (abstrahując czy sie wgryzł czy nie), na dzień dobry odechciewa mi sie tego czytać. Choćby dlatego, że brak nawet Morisona, który zdaje sie został wydany po polsku - wygląda to na lekceważenie czytelnika. Kupiłem "Okręty" właśnie dla tego artykułu, ale raczej prędko go nie przeczytam, bo szkoda mi czasu.

Ale piszę to tylko i wyłacznie z mojego punktu widzenia, które wcale nie musi sie pokrywać z poglądem szerszej rzeszy czytelników. Tak jak napisałem wcześniej, to wcale nie musi dezawuować artykułu, który może się okazać:
a) bardzo dobry (bo autor sam w sobie jest "źródłem" jak np. K.Gerlach)
b) wystarczająco dobry dla młodego czytelnika (który źródła ma w głębokim poważaniu)

Chodziło mi o to, że w takim przypadku lepiej w ogóle nie dawać bibliografi IMHO
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: CZASOPISMA

Post autor: Marmik »

MiKo pisze:Tu nie chodzi o to czy przypisy są czy ich nie ma, czy o obecność notki źródłowej na mapie. Chodzi o ich jakość - widząc, że autor korzystał z takich źródeł (abstrahując czy sie wgryzł czy nie), na dzień dobry odechciewa mi sie tego czytać.
Moim zdaniem jest to stanowisko nieco niesprawiedliwe, a czepię się jednego słówka, którego mi zabrakło (choć wynika ono z późniejszego rozwinięcia).
Tu nie chodzi o to czy przypisy są czy ich nie ma, czy o obecność notki źródłowej na mapie. Chodzi o ich potencjalną jakość - widząc, że autor korzystał z takich źródeł (abstrahując czy sie wgryzł czy nie), na dzień dobry odechciewa mi sie tego czytać.
Mimo wszystko uważam, że powinieneś się przymusić do przeczytania. Bardzo chętnie przeczytałbym opinię, bo samodzielnie nie jestem w stanie dokładnie ocenić tekstu (średnio interesuje mnie ten zakres tematyczny). Nie tak dawno ożywione reakcje wywoływało, gdy jeden z (FMPOV) byłych użytkowników tego forum krytykował na prawo i lewo to czego nie przeczytał.

Osobiście jestem zdania (bez wnikania w ten konkretny tekst), że przedstawiony przez Ciebie podpunkt b) jest tym właściwym dla większości tekstów i zgadzam się, że przypisy można pomijać, ale... to już wszyscy wiedzą i staję się nudny :roll: .
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: MiKo »

Ja nie krytykuję artykułu, ba! wyraźnie podkreślam, że może sie okazać dobrym, ale jako czytelnik mam prawo wyboru co chcę czytać. Każdy pewnie ma różne kryteria wyboru: temat, autor, zdjęcia, grafika. Dla mnie ważna jest bibliografia - jeśli spełnione są generalne kryteria atrakcyjności - kupuje, czytam. Vella spaełniały te kryteria częściowo, ale jeśli w ogóle by nie było podanej bibliografi pwenie już dawno bym przeczytał. A tak mi się nie chce - i o to mi w sumie tylko chodziło - czasmi lepiej nie podawć, bo można sobie bramkę samobójczą strzelić.
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: tom »

Nie należy zapominać, że autor artykułu musi podawać tytuły, jeśli cytuje fragmenty wspomnień bohatera wydarzeń i nie ma tu wyboru - bo takie są wymogi (nawet jeśli to jest dobremu znawcy tematu znane). Jeśli z tego rezygnuje - nie musi tego robić - tak jak wyżej wspominani autorzy artykułów "MSiO", którzy polegali wyłącznie na własnej narracji. Zależy co się wybierze - i jaki to da efekt końcowy - bo jest wielu zwolenników "oddawania głosu" bezpośrednim uczestnikom akcji.
To się zwłaszcza robi z myślą o czytelnikach nowych. A tych czasami lepiej pokierować do czegoś może i znanego, ale osiągalnego.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Marmik »

tom pisze:Nie należy zapominać, że autor artykułu musi podawać tytuły, jeśli cytuje fragmenty wspomnień bohatera wydarzeń i nie ma tu wyboru - bo takie są wymogi (nawet jeśli to jest dobremu znawcy tematu znane).
No dobra, trochę to dyskusja o pierdołach, ale pociągnę ją. Otóż wcale nie musi tego robić przypisem. Wystarczy, że napisze np.: Komandor Hara w swoich wspomnieniach tak przedstawia sytuację: Skoro sposób sprawdzał się przez dekady to nic nie stoi na [przeszkodzie by sprawdzał się nadal. Zatem obligatoryjnie należy podać czyje są to słowa. To jest minimum i w wielu przypadkach optimum.

Proszę pamiętać, że nadal nie pisze o tym konkretnym tekście (bo go jeszcze na oczy nie widziałem) tylko o ogóle.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: MiKo »

tom pisze:Nie należy zapominać, że autor artykułu musi podawać tytuły, jeśli cytuje fragmenty wspomnień bohatera wydarzeń i nie ma tu wyboru - bo takie są wymogi (nawet jeśli to jest dobremu znawcy tematu znane). Jeśli z tego rezygnuje - nie musi tego robić - tak jak wyżej wspominani autorzy artykułów "MSiO", którzy polegali wyłącznie na własnej narracji. Zależy co się wybierze - i jaki to da efekt końcowy - bo jest wielu zwolenników "oddawania głosu" bezpośrednim uczestnikom akcji.
To się zwłaszcza robi z myślą o czytelnikach nowych. A tych czasami lepiej pokierować do czegoś może i znanego, ale osiągalnego.
Widzę, że w wątku o "Okrętach" zaczyna dominować temat MSiO ;) Redakcja MSiO z definicji nie zamieszcza bibliografii i autorzy nie mają tutaj nic do gadania. No, znaczy mogą wogóle zrezygnować. Choć jak pamiętam, kiedyś dobrym zwyczajem było wysyłanie Red.Naczelnemu bibliografii ad akta.

Jak najbardziej rozumiem zrgument o wskazaniu czegoś dostępnego młodemu czytelnikowi. Choć wydaje mi się, że Morison "Przełamanie bariery Bismarcka" byłby dla młodego widza bardziej dostępny niż Flisowski.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Peperon »

Czy ktoś może mi wyjaśnić o co tak naprawdę chodzi ?
Zaczęło się od mapy z książki kmdra E. Kosiarza, a rozrosło do niebywałych rozmiarów. Czy jeżeli którykolwiek z autorów korzysta z Flisowskiego, Kosiarza, Hary, czy Pertka, to z automatu musi być gorszy ? Wychowałem się na tych autorach (oprócz Hary) plus Piwowoński i wcale nie uważam ich za gorszych od autorów zachodnich. Niektóre mapy w ich książkach nie bardzo przystają do opisów bitew, ale niedawno kupiłem "Atlas II wojny światowej" i też niektóre mapy budzą zastrzeżenia. I to poważne. :(
I jeszcze taka mała zagwozdka. Jeżeli autor lub wydawca nie podają źródeł to oznacza, że nie korzystają z Flisowskiego, Pertka, czy Kosiarza ?
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Napoleon »

Ja natomiast chciałbym zwrócić uwagę na artykuł pani Pastorek, która w "Okrętach" pojawiła się już drugi raz. Podjęła temat dość "sensacyjny", ale podeszła do niego, moim zdaniem, dość ambitnie i całkiem sensownie (widać rękę historyka). Poza tym wydaje mi się on wyraźnie lepiej napisany (chodzi o styl i konstrukcję) niż pierwszy artykuł o Srebrnej Flocie (przecież nie zły i ciekawy od strony merytorycznej). Wniosek - rośnie nam nowy "narybek" shiploverski i to na dodatek płci pięknej! Co też jest warte podkreślenia :wink:
Cieszy obecność w "Okrętach" pana Gerlacha. I to bardzo.
A co do artykułu o "Bismarcku" - nie mój okres, ale na końcu autor pokusił się o pewne porównanie w którym pojedynek Hood-Bismarck porównał do pojedynku Hood-Kaiser Friedrich. Moim zdaniem to lekka przesada jeżeli nie nadużycie. 20 lat różnicy to 20 lat, ale Kaiser Friedrich już po 10 był przestarzały "moralnie" i nie odpowiadał wymogom pola walki I wojny, Hood zaś, choć stary, wciąż był "jary" i wymogom pola walki II wojny odpowiadał. Więc nie przesadzajmy.

Poza tym nie widzę nic złego w cytowaniu Flisowskiego, Kosiarza czy Klimczyka!
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: tom »

Z "Hoodem" to prawda - warto wspomnieć jego rolę w smutnym niestety starciu floty brytyjskiej i francuskiej pod Mers-el-Kebir. Nie tylko on, ale szereg okrętów z dwudziestoletnim stażem pływania na morzach sprawdzał się i w II wojnie światowej. "Hood" miał po prostu pecha - że spotkał najgroźniejszą jednostkę przeciwnika, z którą żaden okręt brytyjski nie mógł walczyć w pojedynkę bez poważnego ryzyka dla siebie.
Co do autorów książek - na których "wyrastamy", do których docieramy i na nich budujemy swoją wiedzę - każdy ma swoje "gusty" - zależy czego sam szuka i jakich odpowiedzi chce się dokopać. Posiadam np. "Guadalcanal" cytowanego wyżej Morisona. Wartościowa książka, ale gdy szukałem np. odpowiedzi szczegółowych (które japońskie okręty storpedowały amerykańskie krążowniki w bitwie 12/13 listopada 1942 r.) - trzeba było sięgnąć do innych nowszych opracowań (cytowane są np. w temacie "Omyłki komandora Hary" na dws.org.pl). Dlatego gdy ktoś przygotowując coś wymienia jednych autorów (których ceni i zna) i zdarzy się, że nie wymieni takiego, którego lubi ktoś inny - to jeszcze nie "zbrodnia", bo każdy autor publikacji książkowych i czasopismienniczych na taki temat - coś wnosił dawniej i może wnieść teraz. A z dyskusji też wynika wiele dobrego i wiedza zazwyczaj "rośnie".
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: MiKo »

Oczywiście, że nie ma nic złego w cytowaniu w/w autorów. Też ich cenię i szanuję, Edmunda Kosiarza nie wyłączając. Nie zmienia to faktu, że zawierają one dużo błędów, przeinaczeń i pomyłek. Jeśli ktoś pisze artykuł tylko i wyłacznie na podstawie ich prac (a tak wynika z podanej bibliografii, bo pisze się tam z czego się korzystało, a nie którego autora się ceni czy lubi), to sugeruje to, iż:
a) artykuł błędy te powtórzy
b) czytelnik, który czytał w/w prace nie dowie się niczego nowego
Oczywiście oba te założenia mogą się okazać fałszywe.

Stąd moje pierwotne zdziwienie, że w dzisiejszych czasach (dostępności źródeł), artykuł został napisany tylko na podstawie tych opracowań.
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: tom »

Do MiKo:
Ja myślę, że wszystko zależy od zakresu tematu i od ilości problemów, jaki dany artykuł ma poruszyć. Gdyby np. wziąć "na celownik" trudną do opisania bitwę pod Guadalcanal - cytowaną wyżej - tu bibliografia musiałaby być spora - zarówno należałoby wymienić autorów dawniejszych, jak i najnowszych, by rozstrzygać liczne kontrowersje dotyczące szczegółów walki. Ale jeśli autor dobrze wie, gdzie błędów u dawniejszych autorów nie ma (bo od każdej strony to prześwietlił), to nie ma obawy, że coś źle napisze - zwłaszcza jeśli cytuje przede wszystkim relacje weteranów i odpowiednio to skomentuje. Bywa, że w bibliografii naprawdę wystarczy kilka tytułów, nawet znanych, czasami należy dać ich więcej. Dlatego wpierw zapoznaję się z tekstami, potem oceniam, do czego mogłyby się odnieść.
Troska kolegi o "jakość" jest jak najbardziej zrozumiała - ale skoro "łapaliśmy" dawniej samego Pertka, Kosiarza, czy Flisowskiego na jakiś nieścisłościach (a wynikały one z różnych powodów) - to czy i dziś, mimo lepszej dostępności do wielu informacji i publikacji - nie będzie różnorodnych pomyłek i różnej interpretacji pomiedzy autorami opisującymi to samo wydarzenie historyczne? Tego się do końca nie wyeliminuje, a czasami inne spojrzenie na to samo dużo nam daje.
Bywa, że ten "nowy" (lub "nowa") co pisze, tak rozwija z czasem skrzydła, że pozytywnie zaskakuje na każdym polu - treści, wnioskach i bibliografii (podawanej ilości i jakości). Z tym ostatnim - zawsze niestety muszą sami wybrać - co i ile.
Sprawdziłem zresztą, że cytaty w artykule wskazują przede wszystkim nowym czytelnikom lub przypominają innym starcia bitewne poprzedzające Vella i gdzie były opisane. To rzecz normalna a nie błąd.
Ostatnio zmieniony 2011-05-09, 07:31 przez tom, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Mitoko »

Złamałem się, kupiłem, czytam (jakoś oczywiście zaczynając od p. Gerlacha) i na razie jedna uwaga .... nienawidzę przypisów umieszczanych na końcu artykułu. Pewno wygodniejsze do składu, ale na pewno nie dla czytelnika.
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: tom »

Wracając do "Okrętów" - cykl o najsłynniejszych jednostkach PMW z II wojny światowej jest pomysłem trafionym i na pewno duże grono czytelników czekać będzie na kolejne "odsłony" następnych okrętów - zwłaszcza w wojennych kamuflażach. Dobrzy znawcy historii PMW wiedzą, że o historii bojowej prezentowanych jednostek można pisać znacznie więcej i uszczegóławiać różne rzeczy (np. z jakimi jednostkami wroga walczyły, jakie z nazwy zatopiły, poszerzyć bibliografię itp.), ale wiadomo, że na taki cykl w numerze jest określona liczba miejsca a i tak w opisie ich historii bojowej nie brakuje niczego z tych rzeczy, które są najważniejsze. Sam czekam na nowe numery także z tego względu.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Marmik »

Mitoko pisze:...na razie jedna uwaga .... nienawidzę przypisów umieszczanych na końcu artykułu. Pewno wygodniejsze do składu, ale na pewno nie dla czytelnika.
A myślałem, że to tylko ja jestem marudą, więc po raz kolejny wolałem się nie odzywać :wink: .
Jeżeli są to przypisy bibliograficzne to jeszcze da się przełknąć. Jeżeli objaśniające to jest to IMO nie do zaakceptowania. Po prostu utrudnia to czytanie i głębsze zrozumienie testu. Jedyny sens takich przypisów to gdy jest ich naprawę dużo i naprawdę rozbudowane (tzn. jako dolne zajmowałyby znaczną część strony).
Ku mej rozpaczy w literaturze anglosaskiej jest to chyba główny sposób wstawiania przypisów, co powoduje, że muszę korzystać z dwóch zakładek przy czytaniu każdej książki :? .
tom pisze:Dobrzy znawcy historii PMW wiedzą, że o historii bojowej prezentowanych jednostek można pisać znacznie więcej i uszczegóławiać różne rzeczy (np. z jakimi jednostkami wroga walczyły, jakie z nazwy zatopiły, poszerzyć bibliografię itp.), ale wiadomo, że na taki cykl w numerze jest określona liczba miejsca a i tak w opisie ich historii bojowej nie brakuje niczego z tych rzeczy, które są najważniejsze.
Jeżeli już jesteśmy przy tekstach o polskich okrętach, to raczej skłaniałbym się do zdania Crolicka, tzn. delikatnie mówiąc, szału nie ma. Ilość miejsca ma tu drugorzędne znaczenie.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Marek T »

Dlaczego w numerze 3 ŚLĄZAK na stronie 82 pomalowany jest na szaro?
Według Ravena&Robertsa powinien być biało-błękitny.
ODPOWIEDZ