Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Dokumenty, książki, artykuły prasowe, internetowe, ikonografia, filmy...

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: de Villars »

Chciałbym poruszyć kwestię, która padła na str. 88, gdzie piszesz że Japończycy cierpieli na niedobór ciężkich okrętów i bardziej z konieczności niż chęci używali krążowników pancernych do walki w linii. Raczej spotykałem się dotąd z opinią odwrotną - że te krążowniki pancerne zbudowano specjalnie do udziału w bitwach, pod wymogi specyficznej japońskiej taktyki manewrowej, która zakładała użycie dwóch zespołów: wolnego - pancerniki i szybkiego - krążowniki pancerne. Te drugie miały stanowić zespół oskrzydlający wrogie pancerniki. Stąd spotkałem się ze stwierdzeniami że te krążowniki pancerne były w istocie "funkcjonalnie" krążownikami liniowymi epoki predrednotów, faktycznymi protoplastami tej późniejszej klasy okrętów (w sensie przeznaczenia a nie charakterystyk, zwłaszcza uzbrojenia).
Natomiast pozostaje chyba otwartą wciąż kwestia czy aby reakcją na faktyczny niedobór pancerników (po stracie Yashimy i Hatsuse) nie była decyzja wybudowania kolejnych krążowników pancernych z działami 305 mm?
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: Maciej3 »

Pewnie zależy od interpretacji. Zwolennicy japońskiej myśli technicznej i taktycznej usiłują na siłę wsadzić innowacyjność w Japończyków, którzy w praktyce odtwarzali brytyjski sposób myślenia o walce na morzu. No dobra, trochę modyfikowali, w końcu Japonia mimo wielu podobieństw do Zjednoczonego Królestwa (kraj wyspiarski prawie bez surowców), to miała jednak pewne różnice.
Z tego co udało mi się ustalić krążowniki miały być krążownikami a pancerniki pancernikami. Jak pancerniki się wykruszyły, to chcąc nie chcąc użyli dużych krążowników tak jak użyli. W sumie czy chcąc czy nie musząc to tak do końca też nie stwierdzisz. U ich nauczycieli koncepcja użycia krążowników pancernych też się zmieniała i to jeszcze przed wojną rosyjsko - japońską. Zwolenników walki, czy raczej niszczenia pancerników przy pomocy krążowników pancernych znajdziesz i w Royal Navy i w US Navy i we Francji też. Jakby poszukać, to może i w Rosji Carskiej, ale tu akurat aż tak nie szukałem. Po wojnie na pewno w Rosji też.
Pytanie czy te pomysły były dominujące, czy to tylko taka ciekawostka/aberracja. Moim zdaniem to raczej ciekawostka/aberracja i w przypadku bitwy pod Cuszimą użycie ich w takiej a ni innej roli wynikało bardziej z konieczności niż chęci. A, że użyć musieli, to zrobili to tak jak wskazywała logika - nie mieszali z pancernikami w jednej linii, ale oddzielny zespół. Podejrzewam, że udowodnienie tezy że bez "manka" w pancernikach krążowniki pancerne byłyby użyte inaczej może być trudna do udowodnienia. Podobnie jak teza, że na pewno zostałyby użyte tak samo. Były braki w pancernikach to trzeba było je uzupełnić. Nie było czym to krążownikami.

Zresztą sama koncepcja użycia krążowników pancernych ewoluowała. Konia z rzędem temu, kto będzie miał cierpliwość i dane żeby prześledzić miesiąc po miesiącu czy nawet tydzień po tygodniu kiedy co było pierwsze i w danym momencie decydujące w wyborze takiej a nie innej strategii użycia tej klasy okrętów.

Dodano
Jedna rzecz nie ulega wątpliwości. Udany występ krążowników pancernych pod Cuszimą nie miał wpływu na powstanie 12 calowych japońskich krążowników pancernych. Pod pierwsze położono stępki przed bitwą, ale po pierwszych starciach wojny. Z tym, że te "krążowniki" to takie raczej "pancerniki dla ubogich", tyle że szybsze.
Już słyszę protesty - ale w końcu były zauważalnie mniejsze od budowanych w tym czasie pancerników na potrzeby japońskie.
Ostatnio zmieniony 2019-07-18, 14:20 przez Maciej3, łącznie zmieniany 1 raz.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: Maciej3 »

Peperon pisze:Nie studiowałem przeróbki Iron Duke'a pod działa 15 calowe, ale sama myśl takiej przeróbki jest intrygująca.
Teza o pierwotnych planach budowy powiększonego Iron Duke z wymianą 1:1 dział 343 na 381 powtarza się w literaturze od dawna. W trakcie prac miała ponoć paść koncepcja likwidacji środkowej wieży i zamiany zwolnionego miejsca na siłownie.
Gorzej ze znalezieniem konkretów dotyczących tych zmian.
Równie dobrze można rozważać przeróbkę QE na krążownik liniowy i wyjdzie Hood :D
A tu się nie zgodzę. Same wieże nie były aż tak dużo cięższe. Amunicja to jakieś ekstra 300 ton, wieże coś koło tysiąca. Do tego mocniejsze fundamenty, trochę więcej miejsca, pewnie w 2-3 tysiącach ton ekstra się zmieścisz ( nie pomnę ile tam przewidywali powiększenia jednostek ). Wzrost jeszcze mniejszy niż by się wydawał - niby pogrubione burty na linii wodnej, ale już kazamaty i inna część kadłuba pocieniona, także pancerz nie specjalnie cięższy/
Na etapie projektowania zmiany nie takie znów złożone. Wprawę mieli.
Wsadzenie większej siłowni to już trudniejsza sprawa wtedy. Najpierw wyszedł Renown a potem Hood.
A tak poważniej to chodzi przede wszystkim o tzw. linie rozwojowe okrętów. Pozwalają one prześledzić sposób rozwoju flot pancernych świata jako pewien cykl oparty na juz zbudowanych, czy opracowanych okrętach.
Zgoda. Mnie też to strasznie boli, zwłaszcza brak opisów wariantów odrzuconych. W efekcie powstaje ta praca. Opisać istniejący okręt jest łatwo - bierzesz sobie rysunek i piszesz co widzisz. Ale dlaczego coś było takie a nie inne - to już nie takie proste i oczywiste. Warianty wstępne bardzo się przydają i powody ich spuszczenia do kanału. Od najbardziej prozaicznych - koszty - to przedziwnych koncepcji użycia okrętów co wpływało na ich parametry techniczne. Nawet nie wiesz jaka to mordęga znalezienie danych na ten temat. Albo i wiesz i jesteś na tyle rozsądny żeby nie brać się za pisanie takiego czegoś jak ja. Ale cóż, już dawno stwierdziłem, że do końca normalny to nie jestem. :cfaniak:
Dla przykładu Queen Elizabeth-ki były wersją rozwojową Iron Duke. Natomiast japoński Fuso był w dużej mierze oparty na typie Kongo, ale tego już w literaturze raczej się nie znajdzie. A analogii w obu przypadkach jest dużo.
A te z kolei jeszcze wcześniejszych itd. Fajnie to wygląda na przykładzie układu opancerzenia, czy konstrukcji wież. Czasem do tego stopnia, że "pierwowzór" praktycznie w ogóle nie przypomina pra pra pra wnuka ale jak popatrzeć na ciąg zmian po drodze, to całość jest bardzo logiczna i oczywista.
Jak się zacznie "od środka", no "bo mnie interesuje np. tylko I Wojna" to ni cholery nie wiadomo co jak i dlaczego. Jak jak się pogrzebie wcześniej to się oczy otwierają ze zdziwienia, a na końcu człowiek dochodzi do wniosku, że (prawie)wszystko już było i historia zatacza koło. Coś przedstawianego jako super nowość było używane 50 lat wcześniej, ale odpadło bo się technika zmieniła, ale potem wróciło itd itp.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: de Villars »

Maciej3 pisze:Pewnie zależy od interpretacji. Zwolennicy japońskiej myśli technicznej i taktycznej usiłują na siłę wsadzić innowacyjność w Japończyków, którzy w praktyce odtwarzali brytyjski sposób myślenia o walce na morzu. No dobra, trochę modyfikowali, w końcu Japonia mimo wielu podobieństw do Zjednoczonego Królestwa (kraj wyspiarski prawie bez surowców), to miała jednak pewne różnice.
Trudno mi jednak wyobrazić sobie, że mając dość czasu, Japończycy nabudowali sobie okrętów których nie chcieli czy nie potrzebowali, a potem jak już przyszła wojna z Rosją wykorzystywali je z konieczności do zadań, których dla nich nie przewidywali, tj. staczania walnych bitew, bo nie mieli ku temu innych okrętów. Sądzę, że gdyby potrzebowali więcej pancerników, a nie krążowników pancernych, to by je budowali, bo było na to dość czasu pomiędzy wojnami z Chinami i Rosją. Oni jednak mieli tą swoją taktykę „L”, do której realizacji potrzebne było szybkie skrzydło w postaci eskadry krążowników pancernych. Takie przeznaczenie tych jednostek potwierdza m. in. artykuł w Okrętach Wojennych nr 106. Gdzieś jeszcze o tym czytałem, ale nie pamiętam gdzie.
A z tym kopiowaniem Anglików, to też nie do końca tak. Owszem pancerniki były bardzo mocno wzorowane na brytyjskich, ale krążowniki pancerne swoich odpowiedników we flocie brytyjskiej raczej nie mają.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: Maciej3 »

Jak nie maja?
Pierwsze to wypisz wymaluj Kenty ale z dzialami 203 w plaszczyznie symetrii. No dobra mogą być zubozone drejki jak kto woli.
Potem zakupiony w panice Garibaldi. Kupiony bo był a ie bo go chcieli.
No na koncu też masz.
12 calowe krążowniki pancerne Japonii to brytyjskie Duncany.
Tak wiem Duncan to pancernik ale popatrz na charakterystykę i przeznaczenie.

A w XIX wieku krążowniki pancerne budowali wszyscy. Jakoś trudno mi uwierzyć że wszyscy wiedzieli po co. Raczej wygląda mi to na koncepcję niemiecką. Zbudujmy św flotę bo ładnie wygląda a potem sie zobaczy.
Jak Niemcy mogli sobie zbudować drugą flote świata tylko po to żeby mieć i żeby bylo miło to Japonczyk9m paru durnych krążownikow zalujżałujesz?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: jogi balboa »

Maciej3 pisze:Niemcy mogli sobie zbudować drugą flote świata tylko po to żeby mieć i żeby bylo miło
Z tym to akurat przesadzasz. Przestaw się na XIX-wieczne myślenie. Jeżeli chciałeś być "kimś" na świecie, to musiałeś mieć flotę. Kajzer chciał być "kimś", więc sobie flotę budował. Poszedł na wojnę żeby zdobyć na Francji, kolonie i bogactwa. Gdyby mu się przypadkiem udało, a na początku wieku miał powody żeby tak myśleć, potrzebowałby już floty jak najbardziej. A gdyby już miał te kolonie, to by mógł zacząć budować sobie okręty na modłę Royal Navy. Zaczynanie wtedy z poziomu USA 1880, lub Niemcy 1880, byłoby trochę słabe.
Teza o zrażaniu do siebie Anglii mnie nie przekonuje. Oni zrażali się do każdego kto byłby w Europie silniejszy niż oni go sobie zaplanowali. W 1870, gdy to Francja była dominującym państwem na kontynencie, nie mieli nic przeciwko obijaniu jej, ktokolwiek by zechciał. W 1914 po prostu zmienił się trochę układ sił. Kajzer bez floty, też stałby się wrogiem Anglii.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: Maciej3 »

Wiesz jeśli się nie ma ŻADNEJ koncepcji użycia floty - nie ważne mądrej czy głupiej, ale jakiejkolwiek - to znaczy, że buduje się flotę żeby ją mieć, a potem się zobaczy.
Amerykanie chociaż sobie jakąś koncepcję użycia floty stworzyli. Czy mądrą to inna sprawa, ale stworzyli.
A Niemcy co? W okolicach drugiej wojny tak samo zresztą. Koncepcję opracowali sobie, ale już po Bismarcku, więc cała ta flota tak samo bez sensu. Tak wiem Francja ble ble ble w praktyce zbudujmy se a potem się zastanowimy co z tymi zabawkami robić. Ma to sens?
Kajzer bez floty, też stałby się wrogiem Anglii.
Być może. Parafrazując czyjeś tam stwierdzenie "Anglia zniesie krytykę 90% swoich zwyczajów, ale nie zniesie krytyki 10% swoich dochodów". Niemcy podgryzali ich dominującą pozycję eksportową, co przekładało się na konkretne efekty finansowe, a to nie mogło pozostać bez odpowiedzi.
Ale pogodzenie Francji z Anglią to była już ewidentnie zasługa Kaisera. Przecież Anglicy początkowo sprzyjali Niemcom, którzy byli "naturalnym" wrogiem Francji. A Francja Anglii. Jak nie przyszło się dogadać z tym .... (tu wsadzić odpowiednie określenie) to pogodzili się ze swoimi "odwiecznymi" wrogami - Rosją i Francją. Coś nie do pomyślenia. Normalnie jakby Polska nagle się zjednoczyła jednocześnie z Niemcami i Rosją.
Tyle że Anglicy byli bardziej pragmatyczny czy jak kto woli pozbawieni honoru i skrupułów. Koło dupy mieli z kim się dogadają byle nie powstał hegemon na kontynencie.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: de Villars »

Jak nie maja?
Pierwsze to wypisz wymaluj Kenty ale z dzialami 203 w plaszczyznie symetrii. No dobra mogą być zubozone drejki jak kto woli.
Mnie chodziło o krążowniki zbudowane w latach 90-tych, tj. Asama i typy pochodne. I te moim zdaniem w swoim czasie nie miały w Royal Navy odpowiedników. Właśnie posiadanie przez okręty japońskie 8-calówek i silniejsze opancerzenie o tym stanowi. Różnica prędkości na rzecz okrętów brytyjskich też jest wymowna. Jednostki brytyjskie które by można porównać z japońskimi KPZ były trochę późniejsze, nie miały 4 a 2 działa artylerii głównej, generalnie były większe i z lepszą (jak sądzę) dzielnością morską. To wszystko stawia w moim odczuciu okręty brytyjskie bardziej w roli jednostek do działania na liniach komunikacyjnych (np. ochrony własnych) niż współpracy z flotą liniową.
Jeśli już szukać inspiracji dla japońskich KPZ, to ja bym ją widział raczej w chilijskim krążowniku O’Higgins, niż w którymś z okrętów Royal Navy.
A w XIX wieku krążowniki pancerne budowali wszyscy. Jakoś trudno mi uwierzyć że wszyscy wiedzieli po co.
Z pewnością tak, ale akurat Japończycy wydają mi się być tymi, którzy zbudowali okręty z konkretnym przeznaczeniem i potem z dobrym skutkiem, w ojnie z Rosją, je w tej roli wykorzystali.
Teza o zrażaniu do siebie Anglii mnie nie przekonuje. Oni zrażali się do każdego kto byłby w Europie silniejszy niż oni go sobie zaplanowali. W 1870, gdy to Francja była dominującym państwem na kontynencie, nie mieli nic przeciwko obijaniu jej, ktokolwiek by zechciał. W 1914 po prostu zmienił się trochę układ sił. Kajzer bez floty, też stałby się wrogiem Anglii.
Dokłądnie, Brytyjczycy zawsze występowali przeciw temu, kto nazbyt wyrastał ponad innych na kontynencie. Nieważne, czy miał flotę czy nie i czy ta flota im zagrażała. Nawet jakby Niemcy nie zbudowali potężnej floty to ta wojna by wybuchła, i na pewno z Niemcami i Brytyjczykami po przeciwnych stronach (a Francuzami po stronie Brytyjczyków). Po prostu po wojnie 1871 r., taki był układ sił – Francja relatywnie słaba, Niemcy w zenicie potęgi. Nawet z Rosją (swoim wrogiem przez praktycznie cały XIX w.) potrafili się dogadać. Nie bez znaczenia było, że sami też już mieli z górki, a oprócz jednego rywala (Niemiec) majaczył na horyzoncie inny (USA).
Ale pogodzenie Francji z Anglią to była już ewidentnie zasługa Kaisera. Przecież Anglicy początkowo sprzyjali Niemcom, którzy byli "naturalnym" wrogiem Francji. A Francja Anglii. Jak nie przyszło się dogadać z tym .... (tu wsadzić odpowiednie określenie) to pogodzili się ze swoimi "odwiecznymi" wrogami - Rosją i Francją.
Jak napisałem powyżej – ja w tym widzę naturalną konsekwencję układu sił, ich relacji pomiędzy poszczególnymi państwami. Owszem, dla ówczesnych to co się wydarzyło mogło, być dziwne i zaskakujące, ale z perspektywy lat wszystko to wydaje się dość naturalne. Mamy teraz całkiem podobną sytuację. Słabnący hegemon (USA) też szuka zaskakujących sojuszników a przynajmniej utrzymuje kontakty z państwami, co do których jeszcze niedawno było by to nie do pomyślenia. A to Wietnam, a to Korea Północna...
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: Maciej3 »

OK, sprawdziłem daty. Faktycznie Aasame rozpoczęto budować wcześniej niż Cressy.
Więc jeśli bardzo chcesz to możesz udowodnić, że to Brytole uczyli się od skośnookich, bo jeśli chodzi o koncepcję użycia Cressy i następnych (10 County pomijając) to było to szybkie skrzydło floty liniowej z opcją ochrony żeglugi.
Pomijamy tu subtelny fakt kto zaprojektował i zbudował Assame i inne takie oraz to kto do kogo wysyłał ludzi na szkolenie i do jakiego stopnia przejmował myślenie – u Brytoli masz notatki po japońsku, czy też u Japończyków po angielsku. Nawet na wewnętrznych dokumentach czy wręcz notatkach na potrzeby własne.

Jeśli chodzi o „lepsze opancerzenie” jednostek japońskich to było to dokładnie jak z pancernikami.
Na linii wodnej o cal więcej niż na Cressy, ale pas bardzo niski, powyżej już tylko 5 cali, a u Brytoli na całej wysokości i długości 6 cali.
Co do artylerii – w miejsce 1 działa 9.2 cala masz 2 działa 8 cali. Co Brytole myśleli o 8 calówkach pisałem wielokrotnie. Jeśli już mówimy o szybkim skrzydle floty to lepiej mieć jedną 9,2 calówkę niż 2 ośmiocalówki z powodów powtarzanych wielokrotnie.
Prędkość ta sama.
Pozostałe parametry w zasadzie te same.
Dokłądnie, Brytyjczycy zawsze występowali przeciw temu, kto nazbyt wyrastał ponad innych na kontynencie. Nieważne, czy miał flotę czy nie i czy ta flota im zagrażała. Nawet jakby Niemcy nie zbudowali potężnej floty to ta wojna by wybuchła, i na pewno z Niemcami i Brytyjczykami po przeciwnych stronach (a Francuzami po stronie Brytyjczyków). Po prostu po wojnie 1871 r., taki był układ sił – Francja relatywnie słaba, Niemcy w zenicie potęgi. Nawet z Rosją (swoim wrogiem przez praktycznie cały XIX w.) potrafili się dogadać.
Tu wchodzimy w kwestię interpretacji i „co by było gdyby”. Jest to dość ryzykowne, więc nieprzekonanych nie przekonam, bo niby jak.
Ale.
My jesteśmy dość przyzwyczajeni, że co rząd to inna koncepcja polityki zagranicznej i w zasadzie naszych propozycji nie należy brać zbyt serio, bo są bez ładu i składu, często „na złość” opozycji. A jak opozycja dojdzie do władzy to dopiero się dzieje. Nie ważne jaka opozycja – w zasadzie każda.
We współczesnym USA jakiejś strategii nie widzę, może ślepy jestem, tylko taktykę jak pojedynczy problem rozwiązać, ale całość jakoś bez ładu i składu, choć analogia z „walką z Chinami” dość dobra, o czym później.
Brytole jednak działali inaczej. Jeśli składali jakieś propozycje Niemcom, to ja je traktuję na serio.
Propozycja była dość prosta – współpraca, praktycznie sojusz, byle Niemcy nie mieli zbyt licznej floty. Brytolom flota była potrzebna w dwóch celach – ochrony swoich interesów żeby nikt im „kuj” nie zrobił, oraz możliwość zrobienia „kuj” komukolwiek im się zachce. W momencie kiedy Niemcy są sobie potęgą lądową i nawet coś tam sobie handlują, ale nie mają dużej floty – niech se będą. Nawet jest to korzystne, fajna przeciwwaga dla Rosji i Francji które tradycyjnie jakieś floty miały i zatargi z Brytolami też i wcale nie były takie przyjazne. Początkowo. Układ wspaniały. Niech se Niemce rozbudowują armię itd. Jakby co to się ich zablokuje i już. Oczywiście do czasu, takiej potęgi jak Napoleona by nie tolerowali.
A tu Niemce sobie jakąś flotę budują i mówią Brytolom żeby się pie….. zajęli swoimi sprawami. W sumie nie dziwię się, co im aroganccy wyspiarze będą dyktować czy mają budować flotę czy nie. Jak ja bym był Kaiserem to też bym się wkurzył, a jak bym miał możliwość zbudowania sobie „wielkiej floty” choćby po to żeby sobie robić dobrze patrząc się na nią jak parkuje w porcie, to też bym se zbudował. A co.
No to wyspiarze się zajęli i zmienili sojusze.
Czy udowodnię, że jakby się wcześniej dogadali, a mieli więcej wspólnego niż punktów spornych – to by sojusz trwał długo, ale czemu by miał nie trwać? Jak z Francją i Rosją przetrwał?

Czy przebieg wypadków był logiczny – tak, ale widzę tu dużą rolę niemieckiej „dyplomacji”. Cudzysłów nie bez przypadku. Z nich tacy dyplomaci jak ze mnie. Jestem bardzo tolerancyjny – jak dzieci nie chcą jeść tego co im zrobię, to alternatywą jest śmierć głodowa, a jak komu się nie podoba co tam sobie nawypisywałem, może sobie nie czytać :czarodziej: :-D :lol: :cojest:
O ile dobrze zrozumiałem Wasze tezy, wyznajecie zasadę, że zmiana brytyjskich sojuszy była nieunikniona i niezależnie od tego co tam sobie Kaiser i jego sługusy wygadywały, to tak czy inaczej Brytole by wpadli w ręce Francuzów i Rosjan a wszelkie propozycje składane Niemcom były bez większego znaczenia. Ja tam twierdzę coś zupełnie innego. To Niemcy ich skierowali w ramiona swoich „wrogów”. Bez tej motywacji byłoby im ciężko się dogadać. W zasadzie było to niemożliwe. Nawet jeśli Niemcy po prostu by floty nie zbudowali i żadnego sojuszu z Brytolami nie podpisali. Jakby Brytole nadal mieli swoje „two power standard”, do tego z ogonkiem, to po cholerę im sojusze? Przy przeciwniku USA, Rosja i Francja to mogliby mieć „three power standard”, zwłaszcza, że sojusz z Japonią już istniał.

Oczywiście nie każdy musi się ze mną zgodzić.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: jogi balboa »

Maciej3 pisze:Koło dupy mieli z kim się dogadają byle nie powstał hegemon na kontynencie.
To samo mówię. I wcale nie uważam tego za jakieś zło, to po prostu interes - czy jak wolisz pragmatyzm.
Maciej3 pisze:Wiesz jeśli się nie ma ŻADNEJ koncepcji użycia floty - nie ważne mądrej czy głupiej, ale jakiejkolwiek - to znaczy, że buduje się flotę żeby ją mieć, a potem się zobaczy.
I tak i nie. Koncepcji nie miało kajzerowskie wojsko. Kajzer miał koncepcję, polegała na tym żeby mieć flotę, żeby móc podnosić głos. Ta flota nie miała toczyć bitew ani bronić czegokolwiek, tylko nadawać ton jego słowom. Koniec końców miał swoje racje ponieważ jednym z głównych warunków zawieszenia broni było przecież internowanie floty. To po prostu dwa różne poziomy spojrzenia na świat.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: marek8 »

W rzeczy samej - koncepcja użycia od samego początku miała korzenie wybitnie dyplomatyczne bo u nas nie zawsze chce się pamiętać, że kaizer Willi miał ambicje bycia światowym siewcą pokoju ;) co bardzo wielu i w Niemczech i gdzie indziej miało mu za złe... Przekonawszy się kilka razy jak angielskie "morskie metody" potrafią rozbijać dowolne z jego misternych zabiegów pośredniczących uznał, że bez tego nie sposób myśleć o karierze na tym polu i flotę po prostu mieć trzeba. Niestety niemiecka myśl techniczna z jej chrakterystycznym dla tego okresu nastwieniem na eliminację jakością ilości wywołała cały zestaw strachów i chętki ukręcenia przedsięwzięcia od razu na starcie... W GB co poniektórzy mogli pamiętac, że Niemcy (np. tak jak w sektorze chemicznym w tamtych czasach) potrafią w ciągu kilku/kilkunastu lat przeskoczyć osiagnięcia kraju na którym się wzorują... Flota więc niczym za Fryderycjańskich czasów nie miała służyć do żadnej walki a jedynie jako środek nacisku polityczno-dyplomatycznego, no co najwyżej jako taki element polityki kanonierek tylko nieco większych... A przy okazji jej budowa nieźle windowała koniunkturę w wybranych obszarach...
Awatar użytkownika
SiSi
Posty: 219
Rejestracja: 2015-03-16, 14:11

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: SiSi »

Maciej3 pisze:Może komuś zależało, a może po prostu każdy miał w .... głębokim poważaniu co się z tymi projektami dzieje i najzwyczajniej w świecie nie wsadził gdzie powinien. Nie takie rzeczy ginęły, bo ktoś kiedyś coś położył po złej stronie biurka i poszło.....
Zapewne jedno i drugie. Sporo dukumentów zagineło w czasie przedwojennej przeprowadzki Biura Konstrukcyjnego RN z Londynu do Bath. Archiwa zostały również nadwyrężone w czasie wojny na skutek bombardowań i pożarów. Powojenne przeprowadzki pewnie również miały negatywny wpływ na jakośc zbiorów.

Możliwe i warto podkreślić, że ów plany mogły paść ofiarą rozgrywek personalnych wewnątrz samego Biura Konstrukcyjnego RN. W jak każdej organizacji, nie wszyscy się kochali, kopali dołki pod sobą oraz niezbyt przepadali za 'zewnętrznymi' ingerencami w opracowywane projekty. Jako przykład może posłużyć projekt krążowników typu County z lat 20.

Fragmenty korespondencji, uwag i wskazówek odnośnie projektu tych okrętów oficjanie zagineły w trakcie prac koncepcyjnych i później projektowych. Dopiero pod koniec lat 40. dyrektor Biura Lillycrap (DNC), nomen omen konstruktor ów krążowników, poprosił dyskretnie swojego sekretarza o pomoc w... puszczeniu ich z dymem. Ponieważ każde biuro posiadało kominek, nie stanowiło to większego problemu.
Co znajdowało się w teczkach? Tego pewnie nigdy się nie dowiemy. Wiadomo jednie, że były datowane na okres 1922 -1926 i zawierały materiały z którymi Lillicrap sie nie zgadzał i które nie pasowały do jego wizji ów okrętów.
...
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: Maciej3 »

Ta flota nie miała toczyć bitew ani bronić czegokolwiek, tylko nadawać ton jego słowom.
No właśnie.
Czyli po to żeby mieć, poza tym nie było z niej żadnego pożytku. W sumie jesteśmy bardzo zgodni, jedynie mniej lub bardziej ostrzy w słowach.
Analogia ze współczesnym USA dość dobra. USA może obecnie zablokować na morzu każdego. Inni mogą fikać ale jakby co to raczej szans nie mają, poza zadaniem jakiś tam strat. jakby ktoś się wziął za budowę floty i machał szabelką że to przeciwko USA, to mądre to jest? Może najpierw by tak rozbudować przemysł itd itp. W sumie to co robią Chińczycy, ale jakoś nie mówią wprost że to przeciwko Amerykanom i żeby się Amerykanie pie.....
A Wiluś to robił. Mądre to? Czego się można spodziewać, jak przeciwnik nie dość że ma silniejszy przemysł (ciągle jeszcze mimo wzrostu w Niemczech) to do tego nie potrzebuje tak silnej armii lądowej? A tradycje ma taką, że jak trzeba to wpłynie i zagrażającą flotę rozwali zanim się zrobi zbyt silna. Teraz to się nazywa "misja pokojowa" czy "misja stabilizacyjna", kiedyś jakoś inaczej, ale koniec końców efekt ten sam. Lecą pociski czy bomby. Pokojowe i stabilizacyjne. A w tej sytuacji ty jesteś tym słabszym.
Może jakąś koalicję warto zbudować czy coś, zanim się szabelką zacznie machać?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: jogi balboa »

Chiny to bardzo dobry przykład bo faktycznie robią dokładnie to samo i podobnie jak Niemcy nagle wyrosły na światową potęgę gospodarczą, tylko epoka zupełnie nie ta. Chiny nie machają szabelką bo dzisiaj każdy wie że konflikt między wysokorozwiniętymi krajami się nie kalkuluje finansowo ani gospodarczo. Dlatego tylko pokazują że szabelkę mają. Ale Kajzer żył w innej epoce. Wtedy przyjętym było myśleć że nie tylko opłaca się machać szabelką, ale i od czasu do czasu jej użyć. Jego pech a także jego następcy z wąsikiem, polegał na tym że żyli w tak szybko zmieniającym się świecie, że trudno było ocenić, co się opłaca a co nie.

A ja jedynie jestem zdania że Kajzer miał takie same powody żeby budować flotę co Anglia. Bo oceniając tą drugą poprzez ten sam punkt widzenia z jakiego my Polacy widzimy po dziś dzień Niemców (wszak to nasi odwieczni wrogowie), nikt nie kazał Anglikom być światowym imperium, co wymuszało na nich wydawać krocie na flotę dla ochrony tego imperium. Mogli sobie w spokoju żyć skromnie. :wink:
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: Maciej3 »

Nie w tym rzecz, że nie chcieli żyć skromnie. Rzecz w tym jak się do tego zabrali i co było od razu do przewidzenia.
To, że Brytole się dogadali z Rosjanami - to mnie nie dziwi. Bywało już wcześniej (choćby wojny napoleońskie)
To, że Brytole się dogadali z Francuzami - to mnie też nie dziwi. Bywało już wcześniej (choćby wojny krymskie)
Ale, że się dogadali z obydwoma na raz to już ewidentne niemieckie osiągnięcie - z osobistym udziałem wilusia.
Zresztą jakoś weszło im to w krew. Raptem 20 lat później doprowadzili do tego, że się Churchill dogadał ze Stalinem. Też osiągnięcie wysokiej klasy. Coby nie mówić dyplomacja i polityka niemiecka były niezwykle skuteczne, choć może niekoniecznie zgodnie z założeniami. Ale cholera ich wie? Może właśnie o to chodziło? :co:
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: de Villars »

Nie ma w tym nic dziwnego. Jest geopolityczną regułą, że dominujące mocarstwo morskie szuka sojuszników w rozgrywce z najsilniejszym mocarstwem lądowym w Eurazji. Niemal zawsze tym sojusznikiem (lub jednym z sojuszników) jest Rosja - chyba że aktualnie (np. w czasie wojny krymskiej lub po DWS) to akurat ona jest tym najsilniejszym mocarstwem lądowym.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
ODPOWIEDZ