Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Dokumenty, książki, artykuły prasowe, internetowe, ikonografia, filmy...

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: Maciej3 »

Z punktu widzenia inżyniera leniwca - takie funty pancerne miały ogromny sens.
Zamawiasz 10 płyt o wymiarach 100x40 stóp o grubości 2 cale. Możesz to mierzyć w każdą stronę, albo wrzucasz na wagę.
Jak ci cal płyty o wymiarze stopy kwadratowej waży 40,8 funta ( czy ile tam ) to się męczysz z przeliczeniami.
Tak powierzchnię mnożysz przez grubość przez 40 i widzisz od razu czy przyszło tyle co powinno. Podobnie łatwiej liczyć masę jednostki. To czasy przed kalkulatorowe.
A poza tym potrzebna byłą jakaś jednostka mniejsza niż cal. W czasach gdy system dziesiętny uważali za zbyt skomplikowany chodziły takie grubości jak 7/16 czy 5/12 cala
Weź i się zorientuj.
A tak masz po prostu w funtach, gdzie jeden funt to jest nieco poniżej coś pomiędzy 0,6 a 0,7 mm Żyć nie umierać.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: de Villars »

No tak, z punktu widzenia czasów gdzie liczyło się wszytsko na piechotę i jeszcze używało miar imperialnych, to mogło to mieć sens. Ale z mojego, metrycznego i współczesnego punktu widzenia jest to jednak pewna niedogodność. Zwłaszcza, że nie da się do końca ustalić ile ten funt wynosi... ;)
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: Maciej3 »

Wiesz - tak naprawdę to nie ma większego znaczenia ile ten funt wynosił.
Płyty były robione z pewną dokładnością. Jaką - to zależało od lokalnych zwyczajów, ale odchyłka o 1-2% grubości była czymś normalnym i akceptowalnym. W końcu stalownia to nie apteka.
Idziemy dalej - u Brytoli płyty cienkie ( nie pomnę do jakiej grubości - ale tak koło 1 cala - ( ( cha będą spacje i JUŻ :P ) ) ) były produkowane z tolerancją +/- 2%
Czyli płyta dajmy na to 40 lbs mogła mieć grubość pomiędzy 40,8 a 39,2 lbs i nikogo to nie bolało. Zresztą były to płyty konstrukcyjne - miały utrzymać okręt w całości i tyle.
Dla odmiany płyty grubsze - zwykle typowo pancerne ( cokolwiek miałoby to znaczyć ) nie mogły być grubsze niż nominalna wartość, ale akceptowano grubość mniejszą do 2% od nominalnej, pod warunkiem, że odporność takiej płyty będzie nie mniejsza niż wzorcowa wymagana dla nominalnej wartości grubości.
Czyli po ludzku:
Admiralicja zamówiła płytę 400 lbs ( 10 cali, 254 mm ), producent dostarczył płytę o grubości 255 mm - została odrzucona, bo za gruba, ale jak dostarczył płytę o grubości 249 mm z tym, że o odporności takiej jak płyta wzorcowa gruba na 254 mm, to ta płyta została zaakceptowana.
Podobnie jak wszelkie wartości pośrednie.

Lecimy dalej - żeby nie było za łatwo.

na bieżąco dostarczanych płytach robiono testy - w zasadzie z każdej partii wyciągano jakąś - którą, to zależało od widzimisię odbierającego - i przestrzeliwano ją dla oceny jakości.
Nie spełniające kryteriów odrzucano.
Ze spełniających wyciągano średnią odporności ( tak starano się stwierdzić nie tylko czy spełnia wymagania, ale jak wydawała się wyjątkowo odporna to testowano jak jest odporna ).
Za płyty o jakości powyżej średniej płacono bonus ponad wynegocjowaną cenę nominalną. Nie wiem ile, pewnie to zależało, ale płacono.
W następnym roku średnia była liczona włącznie z tymi o nadzwyczajnej wartości z poprzedniego roku - w efekcie jeśli producent chciał mieć bonus to musiał się systematycznie starać.
Ile to było extra odporności trudno mi powiedzieć, nie wiem czy zachowały się protokoły żeby to ocenić, ale jakbym miał zgadywać, to pewnie z 5% ekstra odporności to spokojnie ( liczone jako odporność odpowiadającą 5% grubszej płycie )

I dochodzimy do sedna.

Mamy pancerz o grubości nominalnej 400 lbs. Może on mieć coś pomiędzy 392 a 400 lbs a odporności odpowiadającą dowolnej wartości od 400 do powiedzmy 420 co najmniej, jak nie lepiej, przy czym ta "odporność" odpowiadająca wartości 420 lbs to jeszcze zmieniała się w czasie.
Na kadłubie montowano szereg płyt - wiadomo, że nie każda była przetestowana, bo jak ją przestestowali to miała dziurę i nie nadawała się do montażu na okręcie. testowano inne płyty z tej samej serii, ale przecież w samej serii były odchyłki od normy.
jak liczysz odporność pancerza to można spokojnie przyjąć ( zakładając, że kontrola jakości nie pokpiła sprawy ), że na burcie w zależności od miejsca masz pancerz coś pomiędzy 400 a 420 lbs a może nawet i większą odchyłkę, a grubości zmierzone suwmiarką będą coś pomiędzy 392 a 400 lbs. Gdzie jaka to nawet grubości nie są zanotowane, bo nikogo to nie obchodziło, a o odpornościach możesz zapomnieć. Trzeba by zdemontować każdą płytę i ją parę razy przestrzelić, co w przypadku jednostek posłanych na złom jest dość trudne.

I podstawiaj tu teraz do wzorów na odporność na przebicie :| :roll:
A na końcu mamy podniecaczy co jarają się różnicą w Immunity Zone przesuniętą o 100 metrów w te czy tamte i budujących teorie na temat wyższości jednego rozwiązania nad drugim.
Albo wyliczających zdolność penetracji pancerza z dokładnością do 1 mm i jarających się różnicą pomiędzy 203 a 204 mm penetracji. Zapominających przy tym, że w każdym kraju ta "penetracja" znaczy coś innego - dla jednych to prawdopodobieństwo przebicia 50%, dla innych 80% dla jeszcze innych "trzy z trzech pocisków w odstępie 1,5 m/s każdy - czyli 100% próby.
A wszędzie się nazywa tak samo a wartości jakieś takie różne - jedno działo/pancerz do dupy, drugie rewelacja a jak wszystko sprowadzić do wspólnego mianownika to się wnioski odwracają.
Jak z tymi masami i objętościami siłowni okrętów II Wojny Światowej chociażby.

Ech rozpisałem się, sorry.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: de Villars »

Właśnie dobrze że się rozpisałeś, bo kwestia ciekawa i warta upowszechniania. W zasadzie to jest temat na osobną książkę, albo chociaż artykuł ;) Podobnie jak wiele innych kwestii technicznych dotyczacych okrętów, bo jak mi się wydaje , zbyt wielu ludzi traktuje okręty jako zbiór cyferek w tabelce czy na kartce papieru którymi sobie można dowolnie manipulować wg własnego upodobania, bez oglądania się na ograniczenia techniczne, technologiczne, finansowe czy zwykłą logikę. A tu sobie pogrubimy pancerz a tu pocienimy, tu sobie pancerz podwyższymy o 20 cm a tam obniżymy, tu sobie przesuniemy barbetę a tam wstawimy gródź ptorp., dodamy wały napędowe, podwyższymy burtę, zmniejszymy kaliber działa albo zwiększymy... Itp itd...
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
wpk
Posty: 707
Rejestracja: 2004-02-23, 20:58
Lokalizacja: Nad Wigołąbką
Kontakt:

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: wpk »

Maciej3 pisze:( ( cha będą spacje i JUŻ :P ) ) )
Niedobry. :P

Bo poza tym kapitalny tekścik.
Ostatnio zmieniony 2020-03-10, 13:45 przez wpk, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: Maciej3 »

W zasadzie to jest temat na osobną książkę, albo chociaż artykuł ;)
Książkę.
Chodzi mi zresztą po głowie i mam nawet w pamięci ułożony jej plan.
1. Omówienie problemów natury balistycznej - od czego zależy opór powietrza, od czego gęstość atmosfery dlaczego zmienia się na różnych wysokościach, jak od kształtu pocisku, prędkości macha itd.
2. Omówienie dlaczego żadem wzór analityczny na odległość strzału i prędkość/kąt w miejscu uderzenia w zależności od kąta podniesienia, nie istnieje i prawdopodobnie nigdy nie będzie istniał. Dlaczego dla broni lekkiej czy strzelania "na wprost" takie wzory są i ich wyniki są akceptowalne a dlaczego przy dalekim dystansie kicha. Nie ma, nie będzie ( chyba, że matematycy wymyślą jakieś nowe działania, wtedy kto wie ) i wskazanie jak się liczy tabele balistyczne.
3. Omówienie programu symulującego tor lotu ciężkiego pocisku i przykłady wydruków z niego - sam se napisałem. No dobra nie sam William Jurens mi to konsultował - nie sam kod, ale wnioski i proces dojścia do wyników.
Może porównanie z tym co niektórzy wypisują na internacie ( jak mawia moja ciotka ( spacje :P ) )
4. Wskazanie dlaczego historyczne tabele balistyczne są do dupy w kontekście analizy przebijalności pancerza. Owszem tabele są poprawne w kontekście trafiania w cel, ale nie penetracji pancerza a już na pewno nie międzynarodowych porównań. - przykłady znormalizowania wyników i pokazania jak bardzo się potrafią różnić i dlaczego.
5. Trochę wykresów uzyskanych dzięki wynikom z programów Okuna po podstawieniu danych obliczonych przez mój programik. I wykresy uzyskane dzięki wynikom "internetowym" czy tabelom "przebijalności historycznej" czy raczej "przebijalności navweapsowej" i dlaczego wszystko się nie zgadza
6. Na koniec wskazanie że całość i tak jest .... warta, bo to wylicza prawdopodobieństwo przebicia 50% - bo tak se Okun przyjął. Wskazanie przy jakiej energii kinetycznej w stosunku do wartości przyjmowanej jako "przebicie" Amerykanie uznawali, że prawdopodobieństwo przebicia to 85% a przy jakiej to 15% i jak wygląda kwestia tych brakujących 15% z każdej strony wykresu. Wskazanie jak szeroki jest zakres "niepewności" wynikającej z samego rachunku prawdopodobieństwa przy idealnie takich samych płytach, pociskach i kątach trafienia
7. Dołożenie do tego rozrzut w jakości pocisku/pancerza ( nazwijmy to "jakością" ( ha spacje :P ) dla uproszczenia ).
8. Dołożenie do tego kołysania się okrętu na fali i wynikające z tego różnice w wyliczeniowej penetracji pancerza.

i na koniec wychodzi że wiesz, że nic nie wiesz i całe to liczenie IZ było .... ( takiego pewnego narządu ( haha spacje :P, alem brzydki :lol: ) ) warte, więc w sumie nie było o czym pisać.

Budująca koncepcja co? Zwłaszcza konkluzja na koniec :czarodziej:
Tak z czasem człowiek dochodzi do wniosku, że projektanci się biedzili, coś tam konstruowali, człowiek czyta i czyta i na koniec dochodzi do wniosku, że w sumie to tabelki się liczą, bo co tu porównywać jak i tak nic nie wiadomo, poza tym że "jak pancerz grubszy to bardziej odporny" a jak "pocisk cięższy i szybszy to przebije więcej".
Reszta to "zależy" czy jak kto woli "cholera wie"

A zapomniałem - gdzieś tam pośrodku jakieś wspomnienie o różnicach w grubościach i jakościach płyt pancernych dopuszczalnych na etapie produkcji a jakby jeszcze było mało to jakieś bardzo uproszczone obliczenia jak obecność choćby sejfu intendenta na drodze 16 calówki wpływa na zmianę zdolności penetracji pocisku
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: Maciej3 »

W sumie mógłby to być rozbudowany wstęp do tomu 6, który to miał być książką właściwą, bo jak wiemy dotychczasowe 5 tomów to też tylko wstęp, więc co komu szkodzi ten wstęp jeszcze bardziej uwstępnić? :?:

Nie nic to nie znaczy, ot takie dywagacje.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
wpk
Posty: 707
Rejestracja: 2004-02-23, 20:58
Lokalizacja: Nad Wigołąbką
Kontakt:

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: wpk »

Czytam z wypiekami na gębie i - o zgrozo - zaczynam lubić Twoje spacje. :D
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: Maciej3 »

mission accomplished
:)
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
wpk
Posty: 707
Rejestracja: 2004-02-23, 20:58
Lokalizacja: Nad Wigołąbką
Kontakt:

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: wpk »

COVID-19 :P
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: Maciej3 »

Spoko. Jestem w grupie ryzyka.
Nie to żebym panikowal stwierdzam fakt.
Najwyżej rodzina dostanie ubezpieczenie a wy będziecie mieli spokój od marudy
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
wpk
Posty: 707
Rejestracja: 2004-02-23, 20:58
Lokalizacja: Nad Wigołąbką
Kontakt:

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: wpk »

Maciej3 pisze:Spoko. Jestem w grupie ryzyka.
A czemuż to? Rozwiń, proszę.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: Maciej3 »

Mam publicznie się spowiadac?
Niedoczekanie.
W skrócie.
Już wiek. Masa. Zawód. Pewne kłopoty z układem oddechowym.
Chyba wystarczy.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
wpk
Posty: 707
Rejestracja: 2004-02-23, 20:58
Lokalizacja: Nad Wigołąbką
Kontakt:

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: wpk »

Myślę, że w niektórych aspektach mógłbym Cię przelicytować. ;)
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: Maciej3 »

Wcale nie chce się licytować. Sam znam parę osób które mnie przelicytuja.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: jogi balboa »

Myślę z w kategorii najfajniejszych neverwhere znalazłem swojego faworyta. Brytyjski pancernik 1915. Uwzględniając hoodowe modernizacje, którym pewnie by podległ po Skagerraku, ma u mnie praktycznie same 10 we wszystkich kategoriach fajności w kategorii drednotów. Przy czym pancerniki międzywojenne też uważam za drednoty ;)
ODPOWIEDZ