Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Dokumenty, książki, artykuły prasowe, internetowe, ikonografia, filmy...

Moderatorzy: crolick, Marmik

Re: Nowości wydawnicze: KSIĄŻKI

Postprzez Napoleon » 2015-03-13, 22:03

Choć moim zdaniem powinieneś wydać swą książkę w "normalnym" wydawnictwie. To jest, swoją drogą, dość ciekawy symptom - wielu "shiploverów" ostentacyjnie (?) lekceważy funkcjonujące wydawnictwa wydając swe praca w... można by powiedzieć "drugim obiegu". Nawet pan Gerlach, który przecież "oficjalne" książki ma na swym koncie, taką np. "Bitwę pod Lissą 1811 r." wydał wręcz chałupniczo (a szereg ciekawych tekstów, także o charakterze artykułów - patrz np. znakomity Tulon 1744 - publikuje na swej stronie do której dostęp jest co prawda bezpłatny, ale sądzę iż większą poczytność miałyby w/w teksty gdyby publikowane były "oficjalnie"). Czym, z całym szacunkiem ale muszę o tym napisać, zapewne pozbawił arcyciekawej lektury, wiele osób. Też się w ten trend wpisujesz. A moim zdaniem szkoda. Ja wiem, że współpraca z wydawnictwami niesie za sobą pewien dyskomfort, ale są też i takie wydawnictwa które ten dyskomfort sprowadzają do minimum (przynajmniej się starają). Stąd mimo wszystko - nie rozumiem tego. Mam nadzieję, że słowa te zostaną mi wybaczone, bowiem jak najlepsze intencje przez nie przemawiają. Nawet, jeżeli w smaku ich czuć trochę goryczy....
Napoleon
 
Posty: 586
Dołączył(a): 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Nowości wydawnicze: KSIĄŻKI

Postprzez Maciej3 » 2015-03-14, 00:56

Ja tam się nie gniewam. Postawienie razem z Krzysztofem Gerlachem bardzo mile łechce moją próżność, ale zdaję sobie sprawę, że żebym doszeł do Jego poziomu wiedzy, to jeszcze musi sporo wody w Wiśle upłynąć. Ale staram się jak mogę.

W sumie nie chciałem publicznie wszem i wobec ogłaszać czemu tak a nie inaczej, ale skoro zostałem wywołany do tablicy...

Zbyt wiele to jeszcze nie publikowałem, ale jakieś tam moje teksty poszły, więc jakieś tam doświadczenie we współpracy zdobyłem.
Sprawa pierwsza - z jednym z wydawnictw już więcej współpracował nie będę, bo ze złodziejami się nie współpracuje. Tak nie bójmy się tego słowa. Jeśli komuś się nie płaci umówionej kwoty ( a wiem, że mój przypadek nie jest odosobniony ), to jest to czyste złodziejstwo, przy czym całość jest zrobiona tak, żeby prawnie ciężko było ugryźć - przykład prosty, pierwszy z brzegu, a jest tego więcej. W umowie masz zapis, że autor zobowiązuje się odesłać listem poleconym umowę w ileś tam dni od ukazania się artykułu/książki. Umowa jest wysyłana przez wydawnictwo listem zwykłym w takim czasie, żebyś nie był w stanie spełnić warunków umowy. Jak przychodzi co do czego - to jest wymówka - przecież nie spełniłeś warunków umowy. Jak umowy nie podpiszesz ( bo przecież nie możesz jej spełnić ), to sam się wycofałeś z kontraktu. Prawnik może by i ugryzł, ale za marnych kilka tysięcy to mu się nie chce. Jak się to przemnoży przez ilość okradzionych autorów to całość nabiera innego sensu.
Wydawnictwa, z którym współpracowało mi się świetnie to albo nie chciały wydać ( bo to za duża cegła ), albo chciały wydać za darmo, czy też za taką kwotę, że w zasadzie jak za darmo.
Ja naprawdę wiem co to są koszty własne, zamrożenie pieniędzy, płatność ZUS ( najgorszy możliwy podatek ) itd. Prowadzę działalność od 18 lat ( choć w innej dziedzinie ), więc wiem co to znaczy i z jakim ryzykiem się to wiąże. Jestem skłonny nawet publikować za darmo - zdarza mi się to. Ale tu to bym jednak chciał żeby mi chociaż na wyjazd na tydzień nad morze za to starczyło. Sorry, może i jestem pazerny, ale za sprzedaż z tego to bym chciał choć se Błyskawicę obejrzeć, albo na konferencję wyskoczyć. Co prawda już parę razy Błyskawicę widziałem ale jeszcze raz nie zaszkodzi.

A jeśli chodzi o sprawy niezwiązane bezpośrednio z książką.
Ja NAPRAWDĘ rozumiem wymagania, że artykuł ma mieć nie więcej niż xx znaków. W końcu czasopismo nie może być zbyt wielkie - całość musi się zamknąć w jakiejś objętości, tak żeby cena numeru nie musiała być zbyt duża. Z drugiej strony artykuł nie może być dzielony na milion części ze względów o których, choćby na tym forum pisano wielokrotnie.
Ja jakoś nie umiem się streszczać. Taka wada wrodzona. W efekcie całość wychodzi długa, rozwlekła, z jakimiś dziwnymi odniesieniami w sumie nie na temat ( choć mi się wydają na temat i niezmiernie ważne, ale jak się okazuje tylko mi ) itd.
Jak mam to potem ciąć, to mi się odechciewa.
Po raz pierwszy nie musiałem się do tego ograniczać. Ograniczenia były, ale bardziej związane z brakiem dostępnych danych, zwłaszcza "pierwotnych" niż koniecznością ograniczenia objętości.
Wyszło jak wyszło, będziecie mogli ocenić sami.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 3981
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Nowości wydawnicze: KSIĄŻKI

Postprzez pothkan » 2015-03-14, 06:17

Napoleon napisał(a):Choć moim zdaniem powinieneś wydać swą książkę w "normalnym" wydawnictwie. To jest, swoją drogą, dość ciekawy symptom (...)

Podpisuję się pod wypowiedzią Napoleona. Jasne, wydawnictwa są różne - ale nawet tutaj (czy na DWS) można podpytać dotychczasowych autorów o osobiste opinie.
Avatar użytkownika
pothkan
 
Posty: 4400
Dołączył(a): 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski

Re: Nowości wydawnicze: KSIĄŻKI

Postprzez Napoleon » 2015-03-15, 16:03

Sprawa pierwsza - z jednym z wydawnictw już więcej współpracował nie będę...

Być może nawet wiem z którym (różne osoby różne rzeczy mi mówiły). Choć jeżeli jest to te wydawnictwo o którym myślę, to np. ja narzekać za bardzo nie mogę. Należności otrzymałem, choć z pewnym opóźnieniem. Ale otrzymałem.
Wydawnictwa jednak bywają różne. Ostatnio wydałem sporą książkę (taką mniejszą "cegłę") w pewnym wydawnictwie (a co tam, nie będę udawał poprawności politycznej, bo nawet na tym forum książkę na swój sposób reklamowałem - chodzi o Napoleona V u którego w zeszłym roku wyszła moja "Wojna Francji z Ligą Augsburską 1688-1697. Działania na morzu"), które co prawda nie płaci dużo ale za to błyskawicznie i generalnie jest bardzo rzetelne, przy czym autorowi daje sporą swobodę w decydowaniu o wyglądzie książki, jej objętości, zawartości mapek, aneksów itp. (nikt mnie tu w niczym nie ograniczał!). Ingerencja wydawnictwa w pracę jest naprawdę bardzo "delikatna", o współpracy zaś złego słowa powiedzieć nie mogę. Gdyby Maciej3 zechciał nawiązać np. z nim współpracę, sądzę, że dogadał by się błyskawicznie (gdyby tylko przyjął proponowana stawkę) i miałby decydujący głos o tym jak jego książka ma wyglądać. W efekcie czego przeczytałoby ją nie 50-100 osób a 1000-1500. A to jednak JEST różnica. Mógłbym mu również polecić wydawnictwo Stratus, które publikuje książki na rynku anglosaskim i sprzedaje je na Amazonie. Tłumaczy Kazik Zygadło (teksty "morskie"), który zna się na rzeczy bo sam też parę artykułów swego czasu skrobnął i fachowe nazewnictwo ma opanowane. Kokosów na tym też się nie da zarobić, ale zasięg sprzedaży większy, więc jeżeli książka się sprzeda dobrze i ma dobre recenzje to i chwała większa.
Współpracuję z jednym i drugim i nie narzekam (teraz to raczej oni narzekają, bo ostatnio byłem, czy też jestem, bardzo zajęty i trochę z terminami u mnie krucho - co obiecałem to zrobię, ale raczej na pewno z poślizgiem). I Napoleon V i Stratus poszukują autorów. Rzetelnych i dobrych merytorycznie. Ale z tym ostatnim warunkiem tu raczej problemu nie ma. Stąd tylko wyrażam ubolewanie, że Maciej3 z okazji nie skorzystał. O panu Gerlachu nie wspomnę (swego czasu z nim na ten temat rozmawiałem) bo uważam, że akurat jego pozycje mogłyby zrobić autentycznie światową furorę. Szkoda więc, że nie robią. Maciej3 napisał zaś bardzo przyzwoitą książkę, z ciekawej perspektywy, która też mogłaby się spodobać. Moim zdaniem to grzech, że ktoś kto pisze dobre rzeczy nie robi tego w taki sposób by mogła je przeczytać większa grupa czytelników. W sumie to i Maciej3 i pan Gerlach powinni - moim zdaniem - się z tego spowiadać :wink: Ale na upartych nie ma rady.... I stąd ma dygresja przy okazji dyskusji o książce Macieja3. Mam nadzieję, że ani on ani pan Gerlach się na mnie za to nie obrażą (za to spowiadanie - będę tu jednak obstawał przy swoim zdaniu).
Napoleon
 
Posty: 586
Dołączył(a): 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Nowości wydawnicze: KSIĄŻKI

Postprzez Maciej3 » 2015-03-15, 17:04

Dobra, to ja też daruję sobie polityczną poprawność.
Z Napoleonem V rozmawiałem. Wszystko się rozbiło właśnie o stawkę. Moje oczekiwania i to co byli skłonni zapłacić były zbyt rozbieżne.
Poszło o to i tylko o to. Pretensji nie mam, jak się umawia z góry to wszystko jest jasne i nie ma się o co gniewać. Nie wykluczam, że kiedyś zmienię podejście, ale teraz tak to wyglądało.
W sumie to i Maciej3 i pan Gerlach powinni - moim zdaniem - się z tego spowiadać

Może to i racja, ale ten problem rozwiązuję bardzo prosto. Nie chodzę do spowiedzi. Nawet przed własnym ślubem kościelnym nie poszedłem.
A kociołek z gorącą smołą dla mnie tam gdzieś już tak czy inaczej szykują, więc co za różnica czy dopiszemy do tego "niepublikowanie książek" czy też nie. ;)
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 3981
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Nowości wydawnicze: KSIĄŻKI

Postprzez konradglapiak » 2015-03-15, 20:02

Maciej3 napisał(a):Ja tam się nie gniewam. Postawienie razem z Krzysztofem Gerlachem bardzo mile łechce moją próżność, ale zdaję sobie sprawę, że żebym doszeł do Jego poziomu wiedzy, to jeszcze musi sporo wody w Wiśle upłynąć. Ale staram się jak mogę.

W sumie nie chciałem publicznie wszem i wobec ogłaszać czemu tak a nie inaczej, ale skoro zostałem wywołany do tablicy...

Zbyt wiele to jeszcze nie publikowałem, ale jakieś tam moje teksty poszły, więc jakieś tam doświadczenie we współpracy zdobyłem.
Sprawa pierwsza - z jednym z wydawnictw już więcej współpracował nie będę, bo ze złodziejami się nie współpracuje. Tak nie bójmy się tego słowa. Jeśli komuś się nie płaci umówionej kwoty ( a wiem, że mój przypadek nie jest odosobniony ), to jest to czyste złodziejstwo, przy czym całość jest zrobiona tak, żeby prawnie ciężko było ugryźć - przykład prosty, pierwszy z brzegu, a jest tego więcej. W umowie masz zapis, że autor zobowiązuje się odesłać listem poleconym umowę w ileś tam dni od ukazania się artykułu/książki. Umowa jest wysyłana przez wydawnictwo listem zwykłym w takim czasie, żebyś nie był w stanie spełnić warunków umowy. Jak przychodzi co do czego - to jest wymówka - przecież nie spełniłeś warunków umowy. Jak umowy nie podpiszesz ( bo przecież nie możesz jej spełnić ), to sam się wycofałeś z kontraktu. Prawnik może by i ugryzł, ale za marnych kilka tysięcy to mu się nie chce. Jak się to przemnoży przez ilość okradzionych autorów to całość nabiera innego sensu.
Wydawnictwa, z którym współpracowało mi się świetnie to albo nie chciały wydać ( bo to za duża cegła ), albo chciały wydać za darmo, czy też za taką kwotę, że w zasadzie jak za darmo.
Ja naprawdę wiem co to są koszty własne, zamrożenie pieniędzy, płatność ZUS ( najgorszy możliwy podatek ) itd. Prowadzę działalność od 18 lat ( choć w innej dziedzinie ), więc wiem co to znaczy i z jakim ryzykiem się to wiąże. Jestem skłonny nawet publikować za darmo - zdarza mi się to. Ale tu to bym jednak chciał żeby mi chociaż na wyjazd na tydzień nad morze za to starczyło. Sorry, może i jestem pazerny, ale za sprzedaż z tego to bym chciał choć se Błyskawicę obejrzeć, albo na konferencję wyskoczyć. Co prawda już parę razy Błyskawicę widziałem ale jeszcze raz nie zaszkodzi.

A jeśli chodzi o sprawy niezwiązane bezpośrednio z książką.
Ja NAPRAWDĘ rozumiem wymagania, że artykuł ma mieć nie więcej niż xx znaków. W końcu czasopismo nie może być zbyt wielkie - całość musi się zamknąć w jakiejś objętości, tak żeby cena numeru nie musiała być zbyt duża. Z drugiej strony artykuł nie może być dzielony na milion części ze względów o których, choćby na tym forum pisano wielokrotnie.
Ja jakoś nie umiem się streszczać. Taka wada wrodzona. W efekcie całość wychodzi długa, rozwlekła, z jakimiś dziwnymi odniesieniami w sumie nie na temat ( choć mi się wydają na temat i niezmiernie ważne, ale jak się okazuje tylko mi ) itd.
Jak mam to potem ciąć, to mi się odechciewa.
Po raz pierwszy nie musiałem się do tego ograniczać. Ograniczenia były, ale bardziej związane z brakiem dostępnych danych, zwłaszcza "pierwotnych" niż koniecznością ograniczenia objętości.
Wyszło jak wyszło, będziecie mogli ocenić sami.


Służę radą/pomocą w kwestiach prawnych
konradglapiak
 
Posty: 8
Dołączył(a): 2009-06-15, 18:59
Lokalizacja: Wrocław

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez Napoleon » 2015-03-15, 23:31

Wszystko się rozbiło właśnie o stawkę. Moje oczekiwania i to co byli skłonni zapłacić były zbyt rozbieżne.

Tyle tylko, że:
- wydając własnym sumptem 50 egzemplarzy więcej nie zarobisz niż Ci Napoleon V proponował,
- nie wiem jak Ty, ale np. ja mam taką zasadę, że za darmo nie piszę (na ogół - bywało parę razy, że mi się to jednak opłacało z innych względów) ale też wygórowanych oczekiwań nie mam (utrzymuję się z innej pracy),
- na naszym rynku stawki są takie jakie Ci mniej więcej Napoleon V proponował. Mógłbyś może gdzie indziej wynegocjować trochę więcej ale sumy tak czy inaczej będą porównywalne,
- ja pisać po prostu lubię a sens w pisaniu widzę taki, że mnie ludzie czytają - im więcej tym lepiej (to też się dla mnie liczy).

A kociołek z gorącą smołą dla mnie tam gdzieś już tak czy inaczej szykują...

Jest jeszcze czyściec 8)
Napoleon
 
Posty: 586
Dołączył(a): 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez Maciej3 » 2015-03-24, 10:30

Niestety maszyna drukarska nie wytrzymała ciężaru cegły jaką posłałem do druku i popsuła się.
Dwa razy
Ale obiecują, że na piątek ( podobno ten ) to już na pewno będzie wszystko gotowe.
Zobaczymy.
Dwa tygodnie opóźnienia trzeba jakoś przełknąć.

Tak, tak wiem, że jak bym dał to jakiemuś wydawnictwu to bym się tym nie przejmował, ale jak to było "na uparciuchów nie ma rady", czy jakoś tak ;)
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 3981
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez Robert » 2015-03-25, 18:54

Damy radę. Trzymam kciuki
Robert
 
Posty: 214
Dołączył(a): 2004-09-29, 10:09

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez marek8 » 2015-03-26, 12:31

A ja choć akurat temat nie bardzo mnie interesuje gratuluję koledze podjęcia jedynej słusznej decyzji i podjęcia wyzwania zostania własnym wydawcą. Choć trochę emocji i niespodzianek jest to z tego co wiem w co najmniej kilku krajach europejskich jest to zupełnie zwyczjane zjawisko. Wszystko zależy od oszacowania rynku i możliwej do uzyskania ceny ale jeżeli trafi się z tematem to grono nawet kilkudziesięciu pasjonatów może spokojnie zapewnić owe "wakacje nad morzem" - czego niejak nie da się osiągnąć we współpracy z żadnym krajowym wydawnictwem. Widziałem swego czasu publikacje tego typu w języku włoskim poświęcone poszczególnym rosyjskim Victorom i Akułom - które wydawane w nakładzie 100 egzemplarzy przynosiły autorom całkiem spory zysk - ale były ilustracyjnie fantastyczne i kosztowały grubo powyżej 150 euro za sztukę ;) Ot takie perełki dla pasjonatów - niektóre z nich były robione nawet z uwględnieniem wymagań poszczególnych nabywców ;) Zainspirowany tym namówiłem żonę do czegoś podobnego na krajowym rynku (ale zupełnie w innej branży) i mimo niespotykanej w naszych realiach ceny to się całkiem dobrze sprzedaje... Moim skromnym zdaniem w takim rozwiązaniu tkwi przyszłość rynku. Powodzenia.
marek8
 
Posty: 1308
Dołączył(a): 2011-07-01, 12:22

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez Maciej3 » 2015-03-26, 20:31

To będzie na pewno "nieco" tańsze niż 150 Euro ;)
Będę się upierał przy stówie. ( w PLN ) + koszty transportu.

Wiesz, wydanie w wydawnictwie, znanym i szanowanym, wiąże się jeszcze z prestiżem. W końcu "znane i szanowane" wydawnictwo nie puści byle czego, więc sam fakt, że ktoś to puścił już się liczy. Jak wydajesz sam, to drukarnia wydrukuje wszystko ( co jest legalne ). Płacisz za druk i tyle. Nie ważne co tam jest w środku - ósmy cud świata, czy dno sześć metrów mułu i wodorosty.
Ale jakoś na prestiżu mi tak sobie zależy. Jaki będzie efekt to się okaże.

Właśnie odebrałem wiadomość, że już jest wydrukowane i czeka na odbiór. Jutro jadę i odbieram.
Właśnie TERAZ, DZISIAJ zauważyłem, że na rysunku Rossiji zawyżyłem temu okręcikowi prędkość maksymalną o dobre 3-4 węzły.
W tabelce w tekście jest OK, ale gdzie indziej totalna bzdura.
%&&*((@#*!^%*@
Sam to sprawdzałem z 5 razy, parę osób to czytało, a błąd zobaczyłem DZIŚ, przy okazji pracy nad czymś innym.
Sorry

Ci co kupią będą mieli niepowtarzalną okazję nabijania się z błędnej wersji. Jeśli kiedykolwiek będzie dodruk, to na pewno to poprawię.....
Na specjalne życzenie, mogę to przekreślić i napisać ręcznie poprawną wartość, z własnoręcznymi przeprosinami
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 3981
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez Maciej3 » 2015-03-27, 11:47

Mam
Książki odebrane.
Cóż, okazało się, że pojęcie okładka "twarda/miękka" jest pojęciem względnym.
To co wyszło to jest miękka, nie twarda.
Trudno.

Tak czy inaczej.

Cena: 100 zł + koszt transportu.
Przesyłam od poniedziałku, wcześniej nie dam rady
Nie wiem jeszcze ile wynosi koszt transportu, ale w przypadku poczty to pewnie koło 10 zł ( może kilkanaście ), kurier to koło 20-30.
Szczegóły się dowiem.
Wysyłka za granice możliwa, ale wycenę kosztów podam indywidualnie po tym jak poznam adres pod jaki ma być wysłane.

Istnieje możliwość odbioru osobistego, po wcześniejszym umówieniu się. Zwykle przebywam w okolicy stolicy, ale bywa różnie.

Jak ktoś życzy sobie dedykację i/lub podpis autora, to proszę o przesłanie na priv, treści dedykacji jaką mam napisać.
Wszystkie zgłoszenia zostały przyjęte, ale Panowie nie podawaliście adresów, więc potrzebny jest powtórny kontakt.

pozdrawiam

Macie Chodnicki

PS.
A zapomniałem dodać, jak ktoś chce fakturę VAT, to nie ma sprawy, ale proszę o podanie tej informacji i danych do faktury razem z zamówieniem
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 3981
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez Iron Duke » 2015-03-27, 18:46

Poszło na PW.

8)
Avatar użytkownika
Iron Duke
 
Posty: 200
Dołączył(a): 2005-06-14, 13:51
Lokalizacja: PNT,WielkaPolska

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez Maciej3 » 2015-03-27, 20:14

Koszt przesyłki pocztą okazuje się wyższy niż myślałem. Cegła wazy ponad 1,5 kg. W efekcie taniej jest posłać paczkę.
Koszt ~17 zl ( mniejsza o parę groszy w te czy tamte ).
Jeśli ktoś woli pobranie, to trzeba doliczyć kolejne 17 zł. Łączny koszt przesyłki z pobraniem to ~34 zł. To już taniej będzie kurierem.
Dajcie mi chwile, przez weekend jakoś się ogarnę z adresami, wiadomościami itd.

PS
Przepraszam administracje, za użycie fowa za platformę do sprzedaży. Resztę postaram się już nie tak publicznie.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 3981
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez Robert » 2015-03-27, 21:18

Czy info z adresem na priv dotarło?
Robert
 
Posty: 214
Dołączył(a): 2004-09-29, 10:09

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez Maciej3 » 2015-03-27, 21:21

Tak. Jutro będę odpowiadał. Trochę mnie zaaypalo ..
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 3981
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Opracowania i źródła

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości

cron