Poszukiwanie ORŁA

Moderatorzy: crolick, Marmik

Re: Poszukiwanie ORŁA

Postprzez Gereon Oak » 2017-10-21, 08:56

Witam wszystkich przyjaciół Orła. Co dalej z poszukiwaniami? Może warto pomyśleć nad przeszukaniem środkowej oraz północnej części sektora A3? Chyba że wersja Tomka K. o ataku Hudsona jeszcze nie jest ostatecznie zweryfikowana, może Orzeł po ataku przepłynął dalej niż sądzimy? Mam jeszcze pytanie dotyczące wersji zatopienia Orła przedstawionej przez mata Feliksa Prządaka, czy storpedowanie miałoby mieć miejsce w sektorze A1? Czy po wojnie w jakiś sposób jego wersja była weryfikowana? Swoją drogą, jeżeli faktycznie Orzeł otrzymał w „darze” od Van der Bryla trzy torpedy to już chyba raczej z niego do dzisiaj niewiele zostało, ciężko chyba by było cokolwiek rozpoznać…
Gereon Oak
 
Posty: 15
Dołączył(a): 2011-09-30, 07:04

Re: Poszukiwanie ORŁA

Postprzez tom » 2017-10-22, 00:20

Wersja Prządaka się nie potwierdziła. Holendrzy nie mogli storpedować ORŁA, bo musieliby być na patrolu w tym rejonie, a nie byli. A Brytyjczykowi (HMS Taku) - "sąsiadowi" ORŁA nie sposób coś zarzucić. Dowodów na coś podobnego po prostu (jak dotąd) nie ma. A bez nich to są tylko teorie spiskowe...
tom
 
Posty: 512
Dołączył(a): 2011-05-07, 10:52

Re: Poszukiwanie ORŁA

Postprzez szafran » 2017-10-22, 10:52

Na ostatnim spotkaniu autorskim z Mariuszem Borowiakiem padło stwierdzenie, że planowana jest kolejna wyprawa w poszukiwaniu Orła.
Avatar użytkownika
szafran
 
Posty: 997
Dołączył(a): 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Poszukiwanie ORŁA

Postprzez Gereon Oak » 2017-10-23, 05:59

"A bez nich to są tylko teorie spiskowe..." niezła insynuacja Dziękuję. Poprosimy dowody na to iż HMS Taku nie sposób nic zarzucić a jeżeli dowodów nie ma to każda interpretacja zdarzeń jest możliwa, i tyle w temacie. Co do przyszłorocznej wyprawy? są już konkretne "plany"? Poszukiwanie na chybił trafił nieznanych wraków czy też "czesanie" konkretnego sektora? Ponawiam pytanie w jakim sektorze miało by dojść do domniemanego storpedowania Orła? I jeszcze jedno czy do przeszukania środkowej oraz północnej części sektora A3 potrzebna jest zgoda Niemców? to chyba ich strefa ? Jak duży byłby to obszar? Co do hipotezy Tomka K. czy już ostatecznie jest "zweryfikowana"?
Gereon Oak
 
Posty: 15
Dołączył(a): 2011-09-30, 07:04

Re: Poszukiwanie ORŁA

Postprzez tom » 2017-10-23, 12:52

Gereon Oak napisał(a):"A bez nich to są tylko teorie spiskowe..." niezła insynuacja Dziękuję. Poprosimy dowody na to iż HMS Taku nie sposób nic zarzucić a jeżeli dowodów nie ma to każda interpretacja zdarzeń jest możliwa, i tyle w temacie."?

No to skoro ktoś chce trzymać się tej teorii, to chyba w pierwszym rzędzie powinien poszperać w archiwach, czy HMS Taku po tym patrolu pobierał w bazie jakieś nowe torpedy, bo musiałby - gdyby je wystrzelił. Tylko nie ma gwarancji, że coś takiego do dziś przetrwało.
A więcej o tych sprawach pisali już inni - T. Kawa na http://www.orzelsearch.com (Odprawa) i dyskutowano też na http://www.orzel.one.pl. Na tej drugiej stronie właśnie w temacie o hipotezie Feliksa Prządaka. I jest tam wyraźnie podana historia spotkania "La Sybille" i "Antiope" i pomyłkowego (i niecelnego) ataku torpedowego z 19/20 maja. A jeden z tych okrętów wrócił do bazy tego dnia, gdy Orzeł wyruszał. Trzeba się liczyć z tym, że to o tym zdarzeniu Prządak się dowiedział, a po wielu latach fakty poprzestawiały mu się w głowie. Niemożliwe? Już kpt. Romanowskiemu bardzo wiele spraw faktograficznie pomyliło się w "Torpedzie w celu" (mógłbym "sypać" przykładami), a czas jaki upłynął od wojny, był o wiele krótszy.
T. Kawa pisał o tym, że jego zdaniem w czerwcu 1940 r. jeszcze francuski "Rubis" zaatakował omyłkowo HMS "Tetrarch", ale spudłował.
tom
 
Posty: 512
Dołączył(a): 2011-05-07, 10:52

Re: Poszukiwanie ORŁA

Postprzez Gereon Oak » 2017-10-29, 08:32

Tak jak napisałem temat uważam za zakończony. Jako historyk Życzę powodzenia w poszukiwaniach. Natomiast pomimo pełnego szacunku dla wielu wspaniałych ludzi, widzę niestety że Orzeł nie zostanie już nigdy odnaleziony. Szkoda ...
Gereon Oak
 
Posty: 15
Dołączył(a): 2011-09-30, 07:04

Re: Poszukiwanie ORŁA

Postprzez tom » 2017-10-29, 10:04

To jest trudne, ale nie jest powiedziane, że niemożliwe. Istotne jest zawsze, czy wskazówki (na których wyprawa poszukiwawcza się opiera) są godne uwagi na ten temat czy nie. Indianapolis został teraz znaleziony dzięki jednej istotnej udokumentowanej wskazówce dotyczącej pozycji (z innej jednostki)- ale wystarczyła.
tom
 
Posty: 512
Dołączył(a): 2011-05-07, 10:52

Re: Poszukiwanie ORŁA

Postprzez Miner » 2017-10-31, 19:34

Gereon Oak napisał(a):Tak jak napisałem temat uważam za zakończony.

Absolutnie nie. To znaczy poszukiwania Orła powinny być dalej prowadzone, ale przede wszystkim przez historyków. Myślę, że brytyjskie archiwa skrywają jeszcze wiele tajemnic. Powtórzę moje pytania i "przemyślenia", które zamieściłem na forum DWS po lekturze książki Huberta Jando:
1. Jest oczywiste, że kluczową sprawą jest określenie z jak największym prawdopodobieństwem przebiegu ostatniego patrolu. Dlatego za priorytet uważam prowadzenie badań w kierunku odnalezienia dokumentów rozkazodawczych oraz dokumentów na temat korespondencji radiostacji w Rosyth z okrętami w morzu - ORP Orzeł oraz innymi okrętami brytyjskimi. Sprawozdania z patroli bojowych są dokumentami "wtórnymi", które są pisane po fakcie i w których może być wiele błędów i "przeinaczeń". Patrz przypadek ORP Wilk i jego sprawozdania z "taranowania u-boota".
2. W związku z powyższym mam pytania - czy okręty podwodne wychodzące w morze na patrol otrzymywały pisemne rozkazy oraz wytyczne do prowadzenia łączności? Czy jest możliwe, że takie dokumenty zachowały się w archiwach? Czy mogły zachować się dzienniki korespondencji radiostacji w Rosyth?
3. Cz znane są ogólne zasady prowadzenia łączności z brytyjskimi okrętami podwodnymi - np. kiedy okręty podwodne mogły przerwać ciszę radiową podczas patrolu, czy na pewno rozkazy nie musiały być "kwitowane", czy na pewno okręty podwodne nie musiały potwierdzać swojej pozycji w określonym czasie, czy dowództwo nie powinno próbować nawiązać łączności z okrętem po określonym czasie?
4. Relacja Feliksa Prządaka - jego doniesienia albo mają w sobie ziarno prawdy, albo wynikają z zaburzeń psychicznych, albo są prowokacją polityczną...
Każdą opcję należałoby zbadać. Czy próbowano dokładniej zweryfikować relację Feliksa Prządaka? Np. czy potwierdzano okres jego przebywania w szpitalu, czy istniał radiotelegrafista George Ritchie, czy miał wachtę radiową w tym czasie?
5. Hubert Jando założył, że ORP Orzeł wykonywał patrol zgodnie z kolejnymi rozkazami i podzielił trasę przejścia okrętu na 4 etapy zwiększając boki wyznaczonych rejonów patrolowania o 30 Mm. Następnie na tej podstawie i zgodnie z określoną sytuacją taktyczną w rejonie rozpatrywał kolejne hipotezy.
Z jednym wyjątkiem, tj. w przypadku hipotezy przerwania patrolu przez ORP Orzeł w dniu 3 czerwca, a następnie zaatakowania okrętu przez brytyjski samolot Lockheed Hudson w czasie drogi powrotnej do Rosyth. Wydaje się, że to samo założenie, tj. przejście okrętu z rejonu A1 do Rosyth, powinno być dokładnie rozpatrzone dla wszystkich hipotez.
6. Czy zachowały się meldunki B-Dienst lub inne sprawozdania niemieckiego wywiadu z tego okresu? Czy na ich podstawie jest możliwość określenia, co oznaczała "godz. 0700" w niemieckim meldunku z 3 czerwca?

http://dws.org.pl/viewtopic.php?f=87&t= ... &start=300
Avatar użytkownika
Miner
 
Posty: 546
Dołączył(a): 2012-03-01, 21:17

Re: Poszukiwanie ORŁA

Postprzez tom » 2017-11-01, 14:45

6. Godz. 7.00 u Niemców to 6.00 u Brytyjczyków. Moim zdaniem ta 7.00 oznacza moment niemieckiej "oceny" że aliancki okręt podwodny wraca już z sektora A1. Jeżeli przechwycili coś z radiostacji naszego okrętu, mogło to być znacznie wcześniej, czyli przed godz. 6.00 czasu brytyjskiego.
3. Co do tego - na pewno mogły w sytuacji krytycznej, gdy były zmuszone do wynurzenia, ewakuacji załogi, poddania się (np. HMS Seal), poważnego uszkodzenia (Rubis miał taką sytuację i unieruchomiony wymagał raz holowania po wezwaniu pomocy). Z "kwitowaniem" liczono się z pewnym poślizgiem czasowym - pamiętajmy, jak Orzeł w kwietniu był długo tropiony. Jeśli okręt ucieka głęboko pod wodą około 20 godzin, to rozkazów nie odbierze ani nie potwierdzi szybko. Na pewno przy zmianie sektorów i w związku z nowym zadaniem rozkazy wysyłano radiowo - jak do ORŁA (te, których nie potwierdził). Jeśli brak odzewu stawał się niepokojący, w kolejnym rozkazie polecano pokwitować odbiór rozkazu lub podać aktualną pozycję. W przypadku ORŁA tak miało być.

Analizując kiedyś patrole U-Bootów spotykałem i takie, w których Niemcom nawaliła radiostacja w ten sposób, że mogli odbierać meldunki, a wysyłać - nie. Chyba był możliwy i "wariant odwrotny", co zakładał T. Kawa analizując ostatni patrol ORŁA. Nota bene i "Wilkowi" na jego patrolach zdarzało się sporej ilości informacji od Brytyjczyków nie odbierać, albo odbierać w bardzo zniekształconej formie (z brakami).
Na pozostałe pytania powinni odpowiadać Ci, co najgorliwiej szperali w archiwach. Pod warunkiem, że zechcą :)
4. No próbowano. Na http://www.orzel.one.pl jest trochę o tym, co nadmieniłem wyżej. A niesłuszne oskarżenie Holendrów przez Prządaka można też odbierać jako "rewanż" za zarzuty z czasów wojny wystosowane Polakom przez Holendrów, że Wilk zatopił im najprawdopodobniej "O 13" (dziś wiemy, że to nie jest prawda i "Wilk" zaliczył zderzenie ze sprengboją , czyli ochraniaczem pola minowego).
tom
 
Posty: 512
Dołączył(a): 2011-05-07, 10:52

Re: Poszukiwanie ORŁA

Postprzez Miner » 2017-11-02, 10:19

tom napisał(a):Na pozostałe pytania powinni odpowiadać Ci, co najgorliwiej szperali w archiwach. Pod warunkiem, że zechcą :).

Odpowiedzi na te pytania powinniśmy znaleźć w publikacjach naukowych zawodowych historyków, dla których wyprawa do brytyjskich archiwów nie powinna stanowić większego problemu. Póki co zajmują się tym pasjonaci (Huberta Jando też do nich zaliczam), którzy ze względów organizacyjnych i finansowych nie mogą pozwolić sobie na systematyczne i gruntowne badania wszystkich aspektów sprawy.
Zamiast "analizy przypadków" potrzebna jest podstawowa wiedza o zasadach łączności z brytyjskimi okrętami podwodnymi. Przecież instrukcje i rozkazy, które to regulowały w tym okresie, musiały się zachować. Być może istnieją też jakieś dokumenty służbowe stacji łączności (raporty dobowe, listy korespondentów, itp.) i same dzienniki korespondencji. Zapisy w tych dokumentach mogą mieć istotne znaczenie dla odtworzenia ówczesnej sytuacji na Morzu Północnym.
Podobnie rzecz ma się z hipotezą Feliksa Prządaka. Oprócz artykułu Tomasza Kawy nie słyszałem o żadnej pracy, która by krok po kroku analizowała tę sprawę. Być może kiedyś były ku temu jakieś powody, ale chyba już minęły. Tym bardziej, że sama postać Feliksa Prządaka nie należała do tuzinkowych (przypomnę, że kawaler orderu VM za służbę na ORP Sokół, a po wojnie oficer MW PRL).
Avatar użytkownika
Miner
 
Posty: 546
Dołączył(a): 2012-03-01, 21:17

Re: Poszukiwanie ORŁA

Postprzez Lord Aikien » 2017-11-16, 14:34

Ale tu nie chodzi o Holendrów tylko o "holendersko" brzmiące nazwisko dowódcy HMS Taku - Lt. Cdr. Voltelin James Howard Van Der Byl. Wydaje się jednak że Taku ma jednak związek z Orłem...
Lord Aikien
 
Posty: 18
Dołączył(a): 2016-01-16, 10:41

Re: Poszukiwanie ORŁA

Postprzez Miner » 2017-11-17, 10:04

To są jedynie przypuszczenia Tomasza Kawy, który skojarzył Holendrów z "holendersko" brzmiącym nazwiskiem dowódcy HMS Taku. Jest bardzo wątpliwe, żeby radiogramy były podpisywane nazwiskiem dowódcy, a angielski marynarz pomylił angielski okręt z holenderskim. Z drugiej strony trzeba pamiętać, że relacja powstała 25 lat po wydarzeniach, a sam Prządak raczej słabo mówił wtedy po angielsku. Dlatego należałoby najpierw ustalić, czy w ogóle istniał radiotelegrafista o nazwisku George Ritchie (lub podobnym), czy miał wtedy wachtę radiową na HMS Forth, i wreszcie jakie radiogramy zostały odebrane i wysłane.
Avatar użytkownika
Miner
 
Posty: 546
Dołączył(a): 2012-03-01, 21:17

Poprzednia strona

Powrót do O.R.P. Orzeł

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości