Grom jak Borowiak

Moderatorzy: crolick, Marmik

Grom jak Borowiak

Postprzez U1 » 2008-02-24, 22:47

Postanowiłem przeczytać i zrecenzować twórczość kol. Groma na łamach „Odkrywcy”. Nie ukrywam, że bezpośrednią inspiracją była wymiana uprzejmości na łamach FOW, którą streścić można następująco:

U1 (Sob Sty 05, 2008 13:22 ): „Znane są Ci Gromie jakieś ataki na "Orła" (poza POJEDYNCZYM atakiem lotniczym) PRZED decyzją o porzuceniu wyznaczonej pozycji (3IX)?”
Grom (Sob Sty 05, 2008 14:32): „Tak”
U1 (Sob Sty 05, 2008 22:41): „No, to opowiadaj teraz Gromie o tych sensacyjnych ustaleniach jak to niemieckie ścigacze w pierwszych dniach wojny operowały pod Jastarnią, w zasięgu baterii helskich i obrzucały "Orła" bombami...”
Grom (Sob Sty 05, 2008 23:28 ): „Weź Pan Panie dr. "Dzieje ORP Orzeł" poczytaj o nalocie 2 września...”
U1 (Nie Sty 06, 2008 9:28 ): „Napisałem: ‘Znane są Ci Gromie jakieś ataki na "Orła" (poza POJEDYNCZYM atakiem lotniczym) PRZED decyzją o porzuceniu wyznaczonej pozycji (3IX)?’ Ty odpowiedziałeś "Tak". Ale kiedy zapytałem o szczegóły tych ataków POZA pojedynczym atakiem lotniczym (z 2IX) ty odpowiadasz mi, że przecież był ów pojedynczy nalot z 2 września...”
Grom (Czw Sty 10, 2008 0:03 ): „...mogę dopisać, że okręt był atakowany przynajmniej czterokrotnie pomiędzy 2IX, a 4IX. Szczegóły jednak pozostawiam do swojej informacji.
Czy potrafisz to przyjąć za pewnik?”

Postanowiłem sprawdzić jakież to nowe „odkrycia” (nomen omen – tytuł pisma zobowiązuje) poczynił Grom w tym obszarze. Korzystając z wyjazdu dzieci na ferie poświęciłem weekend na mozolne przekuwanie się przez kolejne (cztery) odcinki zatytułowane „Więcej fikcji niż prawdy”. Tu spieszę wyjaśnić, że słowo „przekuwanie się” dotyczy wyłącznie trudności z rozczytaniem moimi starczymi oczy czarnych literek na niebieskim (miejscami ciemnoniebieskim) tle – podła maniera wydawnicza. Wracając jednak do meritum: tytuł „Więcej fikcji niż prawdy” doskonale oddaje zawartość merytoryczną dzieła kol. Groma. Rzadko spotykany i godny najwyższej pochwały samokrytycyzm. Ale niestety, na tym pochwały pod adresem autora wypada skończyć.

Ad rem: oczywiście nie znajdziemy w artykułach Groma zapowiadanych szczegółów owych „czterokrotnych” ataków na „Orła” pomiędzy 2 a 4 września. Choć oczywiście autor dumnie obwieszcza: „z tego wynika, że w dniach 1-4 września „Orzeł był aż czterokrotnie atakowany”. Jak autor doliczył się owych czterech ataków: w bardzo prosty sposób – do dwóch rzeczywistych (2 i 4 września) dodał dwa zmyślone (no, powiedzmy: „wyinterpretowane”): zapis „w południe w pobliżu wybuchy bomb” (zapis dotyczący 3 września – drugi – z godziny 15:10 tego samego dnia podobny). Problem jedynie w tym, że zapis tego rodzaju potwierdza jedynie fakt, że na okręcie usłyszano wybuchy bomb – tyle. Każdy zainteresowany może sprawdzić, że rozchodzenie się dźwięków w środowisku wodnym jest nieco inne niż w powietrzu – dźwięk statku można bez problemu usłyszeć z 15-20 mil a odgłos wybuchu – z 20-25 mil. Tak więc zapis odnotowujący wybuchy bomb w południe nie świadczy wcale, że „Orzeł” był atakowany. Bardziej prawdopodobne, że były to odgłosy dwóch następujących po sobie ataków Ju 87 z 4.(St)/186 T na Hel (pierwszy rozpoczął się przed 10 a drugi dokładnie o 15:10).

Zresztą należało się tego spodziewać: autorzy, którzy chcą stworzyć dziełko choćby uchodzące za historyczne nie mogą stwierdzać „szczegóły jednak pozostawiam do swojej informacji”. Ktoś, kto nie ujawnia źródeł nie jest i nie będzie historykiem. „Czy potrafisz to przyjąć za pewnik?” – pyta Grom. NIE – odpowiadam.

I dalej: według Groma „koronnym” dowodem na niebezpieczeństwo przebywania w pobliżu wybrzeża ma być obszerny wywód o rzekomym posiadaniu przez Niemców lotniczych bomb głębinowych we wrześniu roku 1939 i ambitnym obrzucaniu przez niemieckie samoloty (czy raczej wodnosamoloty: „klucze wodnosamolotów typu Henkel” – tak na marginesie i konstruktor i samolot nazywały się Heinkel a nie „Henkel”) zanurzonych polskich okrętów podwodnych. Koronnym „dowodem”, którym posługuje się Grom jest przywołanie książki Wolfganga Fleishera „Deutsche Abwurfmunition bis 1945”. Problem jedynie w tym, że w książce Fleishera (dysponuję wydaniem angielskim)... nie ma tego, o czym pisze Grom. „Diagram”, na który powołuje się autor dotyczy nie zwalczania okrętów podwodnych, ale użycia tzw. Prallscheibe – specjalnego dysku montowanego na nosie bomby i zapobiegającego rykoszetom od powierzchni morza przy zwalczaniu OKRĘTÓW NAWODNYCH. Wynalazek ten był całkowicie nieprzydatny do zwalczania okrętów podwodnych m.in. z powodu braku odpowiednich celowników lotniczych (bomba po „wejściu” do wody pokonywała jeszcze kilkadziesiąt metrów) oraz braku możliwości ustawienia głębokości wybuchu. Bowiem - wbrew temu, co pisze Grom - Niemcy nie dysponowali (przynajmniej w roku 1939) zapalnikiem „ciśnieniowym” do bomb lotniczych. Gdybyś Gromie miał chociaż w rękach książkę, którą „cytujesz” doczytałbyś w niej bez problemu, że bomby te wyposażone były w „standardowy”, elektryczny zapalnik uderzeniowy El.AZ (38 ) ustawiany z pięciosekundową zwłoką (wybuch na głębokości 10-15 metrów).

Wszelkie szczegóły rozwoju niemieckich lotniczych bomb głębinowych (w latach 1940-42!) do sprawdzenia w Bundesarchiv-Militärarchiv: zespół 1749 GL Techn. Amt: Einbau von 2 Rost 3 LWB in He 111 H-5 (Flugzeug für U-Boot-Bekämpfung mit Wasserbomben), aufgestellt von der Weser-Flugzeugbau GmbH, Bremen, 22.4.1941 (1940/41/42) oraz 2407 L 4 Bl.71: RLM-GLM LC 7: Technische Zeichnun-gen (Blaupausen). Wasserbomben. Schriftverkehr mit OKL. (Sperrwaffen-inspektion), Erprobungsstellen der Luftwaffe (Travemünde), Sperrversuchs-kommando (Marine), Richtlinien für die Wasserbombe (LWB) vom Flugzeug aus u.a.. Berlin (1940/41). Ale to tylko dla poważnych historyków.

A nawet założywszy – przez chwilę – że Niemcy dysponowali we Wrześniu lotniczymi bombami głębinowymi, to wypada zadać pytanie kto właściwie miałby je zrzucać na polskie o.p. Otóż w lotnictwie niemieckim zadania takie mogło wykonywać tylko i wyłącznie lotnictwo morskie, które na tym obszarze dysponowało ok. 60 wodnosamolotami z tego jednak przeważającą większość stanowiły Do 18 i He 60, które albo w ogóle nie przenosiły bomb (He 60), albo miały jedynie symboliczne uzbrojenie bombowe (dwie bomby po 50 kg - Do 18 ).

Jedynymi samolotami, które (przynajmniej teoretycznie) przenosić lotnicze bomby głębinowe były wodnosamoloty typu He 59 z Küstenfliegergruppe 506 (3 eskadra w Piławie) i 706 (3 eskadra operująca z Rogowa k. Kołobrzegu) – mogły one wystawić ok. 9-10 sprawnych wodnosamolotów tego typu (z dwoma bombami 500 kg lub czterema 250 na ZEWNĘTRZNYCH wyrzutnikach – odpada więc możliwość manipulowania przy zapalnikach i ustawiania głębokości wybuchu). Ale aż do 4 września samoloty te wykonywały głównie ataki na porty (m.in. trafienie 3 września kanonierki „Generał Haller”, „Gryfa” i 5000-tonowego doku pływającego) – w których to atakach blisko połowa z nich została zniszczona lub uszkodzona! – i nie były raczej wykorzystywane do patroli przeciwko okrętom podwodnym.

Tak więc na każdy z polskich o.p. przypadały – w porywach – dwa (!) niemieckie wodnosamoloty, które (teoretycznie) mogły obrzucić je bombami. Nie wyklucza to oczywiście możliwości przypadkowego uszkodzenia lub nawet zatopienia okrętu podwodnego przez „lądowy” samolot zrzucający „zwykłą bombę”, ale prawdopodobieństwo takiego zdarzenia było raczej niewielkie (a poniżej głębokości peryskopowej – praktycznie żadne).

Ale oczywiście to, co napisałem powyżej można by uznać za recenzję tylko w wypadku tekstu naukowego, historycznego. Tymczasem Grom stosuje metodę „hucpy” zamiast realnej i rzetelnej krytyki źródeł. Tu wyjaśnienie dla Groma: krytyka źródeł to opis i wyjaśnienie dlaczego pomijasz jedne źródła a wykorzystujesz inne, dlaczego jedne uznajesz za wiarygodne a inne nie. Oczywiście ma to zastosowanie tylko w rzetelnej historiografii. Za to Grom wybiera tylko te źródła, które pasują do jego głównej tezy: Kłoczkowski był bohaterem. Wszystko, co temu przeczy odrzuca lub... fałszuje.

Mały przykładzik: pochwały Groma pod adresem B.Romanowskiego za to iż – rzekomo – „bronił Kłoczkowskiego ponieważ miał do niego duże zaufanie, a krytykowanie postępowania innych nie leżało w jego naturze. Jest to bardzo znamienne. Słynny dowódca ORP „Dzik”, nie znając wszystkich aspektów sprawy, nie chciał oceniać Kłoczkowskiego oraz jego postępowania...”. Ejże, czy na pewno? A takie zdanie: „Komandor Kłoczkowski zdradził okręt i zdradził sprawę”? Czy to przypadkiem nie jest dość jednoznaczna ocena Koczkowskiego dokonana właśnie przez tegoż Romanowskiego na kartach „Torpedy w celu”? Albo takie zdanko: „Komandor Kłoczkowski najpierw stchórzył a potem zdradził”? (tamże). Czy te zdania na pewno potwierdzają postawioną przez Groma tezę, że Romanowski „nie chciał oceniać Kłoczkowskiego oraz jego postępowania”.Romanowski oceniał Kłoczkowskiego i to bardzo dosadnie: „Wykazał brak subordynacji nie wykonując rozkazów dowództwa. Wykazał brak chęci do walki, kierując okręt na bezpieczne wody z dala od wyznaczonego mu sektora. Zdradził sprawę wycofując okręt z wojny i wprowadzając go do portu neutralnego bez żadnego powodu.” I jeszcze jedna uwaga Romanowskiego, która zawsze robiła na mnie największe wrażenie: „Kiedy opuszczał okręt w Tallinie, Kłoczkowski zabrał wszystkie swoje rzeczy osobiste, nie wyłączając dubeltówki i maszyny do pisania”. Może Gromie wyjaśnisz jak to się ma do rzekomych planów Kłoczkowskiego powrotu na „Orła”?

Podobnie postępuje Grom w przypadku innych głosów krytycznych pod adresem Kłoczkowskiego – całkowicie je ignoruje lub traktuje je wybiórczo cytując tylko to, co przedstawia Kłoczkowskiego w nieco lepszym świetle.

Tak dzieje się np. z opiniami komandora Pławskiego nt. Kłoczkowskiego – Grom skrupulatnie cytuje Pławskiego, kiedy ten przyznaje, iż faworyzował Kłoczkowskiego, bo ten był zakochany w okrętach podwodnych, ale pomija milczeniem informację, że Pławski odmówił prośbie Kłoczkowskiego, by zeznawał na jego korzyść na procesie. „nie zauważenie” tego fragmentu jest o tyle symptomatyczne, że jako powód odmowy Pławski podaje, że zeznając zaszkodziłby Kłoczkowskiemu jeszcze bardziej, gdyż musiałby opowiedzieć o „incydencie holenderskim” (i nie chodziło tu raczej o kwestie wierności małżeńskiej, bo sprawy obyczajowe nie mogły raczej wpłynąć na wyrok w sprawie Kłoczkowskiego, chyba, że chodziłoby o podtekst wywiadowczy całej sprawy...). Ale oczywiście Grom nie wspomina o tym, bo nie pasuje mu to do koncepcji przedstawienia Kłoczkowskiego jako ofiary spisku i pomówień jednego tylko porucznika Piaseckiego. Zwłaszcza w kwestii tzw. orientacji proniemieckiej Kłoczkowskiego. Tutaj – rzeczywiście – nie dysponujemy dowodem wprost, ale mamy pewne poszlaki: oto polski oficer internowany w neutralnym kraju składa (w czasie wojny!) wniosek do ambasady III Rzeszy o umożliwienie mu osiedlenia się pod niemiecką okupacją! Ile tego typu wniosków znasz Gromie z czasów wojny? Czy taki wniosek nie mówi przypadkiem czegoś o jego autorze? Oczywiście Grom pomija także milczeniem negatywne opinie estońskiej polonii na temat Kłoczkowskiego (przytaczany przez Pertka incydent z Romualdem Olechnowiczem). Grom „nie zauważa” oskarżeń o kolaborację z Sowietami wysuwanych pod adresem Kłoczkowskiego. Grom nie cytuje też oczywiście niepochlebnych dla Kłoczkowskiego opinii Świrskiego.

Z artykułu Groma nie dowiemy się również, że część zeznać tak skwapliwie przez niego cytowany została odrzucona przez sąd jako całkowicie niewiarygodne, wręcz podyktowane przez obronę ("zeznania świadka podczas rozprawy głównej zrobiły na sądzie wrażenie, jak gdyby świadek czy to samorzutnie, czy też na skutek czyjejś inspiracji chciał zeznawać na korzyść oskarżonego"?). Nie dowiemy się że Grom ze sprzecznych często zeznań wybiera i cytuje tylko te, które wybielają Kłoczkowskiego. Nie dowiemy się także, że zeznania samego Kłoczkowskiego bywają niespójne i zalatują chęcią wybronienia się za wszelką cenę (jak np. kiedy K. zeznaje, że o 2 rano położył okręt na dnie "na 3-4 godziny" i... "gdy się ściemniło podniosłem Okręt".). Ba, Grom „poprawia” nawet samego Kłoczkowskiego: Kłoczkowski sam twierdzi (w obecności swego adwokata z wyboru!), że nie wykonał rozkazu, zgadza się to z zeznaniami oficerów "Orła", odpowiada ustaleniom sądu i dotychczasowej historiografii. A Grom twierdzi, że było inaczej i że Kłoczkowskiego zawiodła pamięć. I oczywiście nie przedstawia żadnych „mocnych” dowodów na poparcie tej tezy.

Różne są natomiast sposoby, jakich ima się Grom, by pokazać Kłoczkowskiego w jak najlepszym świecie; choćby cytat z „Worka wspomnień” Karnickiegio, który ma pokazać „nieszablonowość” myślenia Kłoczkowskiego: samolot sportowy spadł do morza, wiec Kłoczkowski wpada na pomysł: „zanurzę dziób, wejdę pod samolot i wyszasuję dziobowe balasty”. Grom już się zachwyca: „Choć autor nie wyjaśnia czy Kłoczkowskiemu udało się podnieść samolot, to uwidacznia się błyskotliwość tego człowieka”. Więc wyjaśniam: nie udało się i nie mogło się udać. A pisząc teksty historyczne wypadałoby to wiedzieć (bo była to jedna z najgłośniejszych katastrof lotniczych okresu międzywojennego) - 16 lipca 1936 roku ok. godz. 14:20 samolot RWD 8 spadł do morza w okolicy Orłowa. Samolot ten wystartował około godziny 13 z Grudziądza, był pilotowany przez kapitana Aleksandra Łagiewskiego, na pokładzie znajdował się generał Gustaw Orlicz-Dreszer w towarzystwie podpułkownika Stefana Lotha. Generał leciał na spotkanie żony, która miała wrócić do Gdyni transatlantykiem płynącym z Nowego Jorku. Świadkowie - marynarze z gdańskiego statku "Folke" - twierdzili, że samolot leciał na wysokości 1000 m., gdy nagle runął do morza. Świadkowie podawali, że stało się to około 200 metrów na wschód od mola w Orłowie. Widząc katastrofę w stronę samolotu wyruszyło dwóch... kajakarzy. W chwilę po nich ruszyła łódź Czerwonego Krzyża z plaży w Orłowie a następnie łodzie polskiej marynarki wojennej i handlowej. Zaczęto holować samolot w kierunku orłowskiego mola. Jeszcze podczas holowania próbowano wyciągnąć z samolotu pasażerów. Ci jednak byli przypięci pasami. Po przyholowaniu samolotu do mola okazało się, że wszyscy trzej nie żyją. Sekcja zwłok gen. Dreszera wykazała, że ani on, ani kpt. Łagiewski, ani ppłk Loth nie utonęli, jak początkowo przypuszczano, lecz zginęli wskutek obrażeń wewnętrznych w momencie katastrofy. Wracając jednak do „błyskotliwych” pomysłów Kłoczkowkiego: wystarczy rzut oka na mapę, aby przekonać się, że molo orłowskie przez większość swej długości stoi w wodzie płytszej niż dwa metry a nigdzie w promieniu kilkuset metrów od mola głębokość morza nie przekracza 4 metrów. Więc jak można było wprowadzić tam „Żbika” (zanurzenie 4,5 metra!) i jeszcze dodatkowo zanurzać dziób, by wejść „pod samolot”? Już widzę „Żbika” brawurowo (i „błyskotliwie”!) wprowadzanego przez Kłoczkowskiego między kajaki holujące zniszczony samolot...

Grom nie pomija żadnej okazji, by starać się wzbudzać współczucie dla swojego bohatera: „Kłocz miał 4 dni na to by przygotować się do obrony. 4 dni po ponad 3 letnim pobycie w więzieniach i obozach.” – twierdzi na przykład Grom w swoim poście na FOW (Lut 18, 2008 20:21). Czy rzeczywiście? Sprawdzam! Najpierw sprawdźmy ten „ponad 3 letni pobyt w więzieniach i obozach.””. Proces rozpoczął się 16 czerwca 1942 roku. Minus 4 dni, które Kłoczkowski miał – rzekomo – na przygotowanie obrony: to daje 12 czerwca 1942 roku. Minus trzy lata – wychodzi, że... 12 czerwca 1939 roku (z nawet wcześniej, bo to przecież „ponad 3-letni pobyt”) Kłoczkowski został osadzony w więzieniu. No, jeżeli tak, to oczywiście odpadają jakiekolwiek zarzuty o złe dowodzenie „Orłem” we Wrześniu – Kłoczkowski ma niepodważalne alibi: siedział w więzieniu. A tak na poważnie Gromie, rozumiem, że chcesz oczyścić pamięć Kłoczkowskiego, ale tego typu „poprawianie” historii na pewno mu nie pomoże. Wzbudza to tylko wesołość. Kłoczkowski siedział w Estońskim więzieniu dwa miesiące a potem u Sowietów w obozie jeszcze 12-13 miesięcy (od czerwca 1940 do lipca 1941). Razem maksimum 15 miesięcy, a więc nawet nie połowa z tych „ponad 3 lat”, o których piszesz pragnąc wywołać współczucie dla Kłoczkowskiego (rok w Kozielsku to też nic przyjemnego, ale jednak to nie trzy lata łagru na Syberii). Nie jest też prawdą, że Kłoczkowski miał „4 dni na to by przygotować się do obrony”. Do obrony przygotowywał się 11 miesięcy (między lipcem 1941 a czerwcem 1942 roku), m.in. korespondując („oświadczenie”) z adm. Świrskim.

Grom nie chce dostrzec smutnej prawdy, że wrześniowe „osiągnięcia” Kłoczkowskiego zostały zweryfikowane przez dalszy przebieg wojny:

3-4 września 1939 Kłoczkowski nie mógł (rzekomo) wykonać rozkazu i podejść pod Gdańsk („Orzeł był w pełni sprawny, nie był atakowany, jedynie w zasięgu wzroku pojawiały się lekkie jednostki niemieckie) natomiast Karnicki mógł jakoś wytrzymać dziesięć dni (1-10 kwietnia 1941) na blokadzie Brestu dowodząc uszkodzonym „Sokołem” (solidny przeciek w przedziale torpedowym po ataku bombami głębinowymi).

12 września 1939 Kłoczkowski nie mógł (rzekomo) zatrzymać i skontrolować tankowca „Bremen” vel „Bergen” (na marginesie: obstawiam, ze był to tankowiec „Friedrich Breme”) a Grudziński 8 września 1940 roku mógł jednak zatrzymać a następnie zatopić „Rio de Janeiro” mimo, że w tym drugim wypadku „Orzeł” nie mógł użyć swoich dział pozbawionych zamków w czasie internowania w Talline.

14 września 1939 Kłoczkowski nie mógł (rzekomo) wytrzymać „choroby” i musiał wejść do neutralnego portu, by wyleczyć... niestrawność a Romanowski w sierpniu 1943 nie przerwał patrolu mimo obustronnego zapalenia ucha (stwierdzonego później urzędowo – tygodniowy pobyt w szpitalu na Malcie) - dowodził osobiście okrętem w czasie ataku na redzie Bari a kiedy ból i gorączka uniemożliwiały podejmowanie racjonalnych decyzji przekazywał dowodzenie zastępcy.

Słowem: twórczość Groma to nie historiografia, to szkic mowy obrończej dla zaangażowanego emocjonalnie adwokata.

Słowo od moderatora: pozwoliłem sobie usunąć z tytułu słowa "(tylko gorzej)" - są chyba zbyt zaangażowane emocjonalnie...
X
†U1 54°14’N 05°07’E
Avatar użytkownika
U1
 
Posty: 179
Dołączył(a): 2007-03-03, 14:08

Re: Grom jak Borowiak (tylko gorzej)

Postprzez Ksenofont » 2008-02-26, 11:56

U1 napisał(a):Nie ukrywam, że bezpośrednią inspiracją była wymiana uprzejmości na łamach FOW

Dobra (jak zwykle) rada:

Gdy pisze się recenzję, nie można - w żaden sposób - sugerować pozamerytorycznej niechęci do autora. Wówczas bowiem autor nawet nie musi odpisywać - wszyscy widzą, co jest grane.

A przeczytawszy - pomimo wszystko - tę recenzję, chciałbym dodać, że większość uwag dotyczy po prostu odmiennej interpretacji faktów.

Pothkan - skoro bawisz się w ogrodnika ;) - może przesadziłbyś to działu "ORP Orzeł"


X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez jefe de la maquina » 2008-02-26, 15:40

Cytuje U1:
“I jeszcze jedna uwaga Romanowskiego, która zawsze robiła na mnie największe wrażenie: „Kiedy opuszczał okręt w Tallinie, Kłoczkowski zabrał wszystkie swoje rzeczy osobiste, nie wyłączając dubeltówki i maszyny do pisania”.”

Niewątpliwie największe ujemne wrażenie sprawia ta nieszczęsna maszyna do pisania i dubeltówka. Powtarzane jest to w różnych relacjach. Zwłaszcza kiedy się skojarzy z informacją z ORP Wilk, gdzie po przybyciu do W. Brytanii dowódca i jego zastępca używali jeden mundur w spotkaniach oficjalnych z Anglikami (byli podobnego rozmiaru), gdyż wychodząc na patrol bojowy z Gdyni nie wzieli dwóch ze względu na to, że była to akcja bojowa, ponadto szczupłość miejsca na okręcie.
Stąd moje pytanie: czy jest to udokumentowany fakt historyczny, czy też kursuje na zasadzie anegdoty ?
Jefe
jefe de la maquina
 
Posty: 787
Dołączył(a): 2007-10-27, 00:01

Re: Grom jak Borowiak (tylko gorzej)

Postprzez Jacek Bernacki » 2008-02-26, 16:26

Tak dla porządku

U1 napisał(a):A pisząc teksty historyczne wypadałoby to wiedzieć (bo była to jedna z najgłośniejszych katastrof lotniczych okresu międzywojennego) - 16 lipca 1936 roku ok. godz. 14:20 samolot RWD 8 spadł do morza w okolicy Orłowa. Samolot ten wystartował około godziny 13 z Grudziądza, był pilotowany przez kapitana Aleksandra Łagiewskiego, na pokładzie znajdował się generał Gustaw Orlicz-Dreszer w towarzystwie podpułkownika Stefana Lotha. .

Raczej był to RWD-13.

U1 napisał(a):12 września 1939 Kłoczkowski nie mógł (rzekomo) zatrzymać i skontrolować tankowca „Bremen” vel „Bergen” (na marginesie: obstawiam, ze był to tankowiec „Friedrich Breme”) a Grudziński 8 września 1940 roku mógł jednak zatrzymać a następnie zatopić „Rio de Janeiro” mimo, że w tym drugim wypadku „Orzeł” nie mógł użyć swoich dział pozbawionych zamków w czasie internowania w Talline.

Raczej 8 kwietnia 1940 roku.
Pozdrawiam!

Jacek
Co to za ludzie?
Co za różnica ważne, że są!
Avatar użytkownika
Jacek Bernacki
 
Posty: 430
Dołączył(a): 2007-03-15, 14:32
Lokalizacja: Siecień k/Płocka

Re: Grom jak Borowiak (tylko gorzej)

Postprzez U1 » 2008-02-26, 21:49

Jacek Bernacki napisał(a):Tak dla porządku

U1 napisał(a):A pisząc teksty historyczne wypadałoby to wiedzieć (bo była to jedna z najgłośniejszych katastrof lotniczych okresu międzywojennego) - 16 lipca 1936 roku ok. godz. 14:20 samolot RWD 8 spadł do morza w okolicy Orłowa. Samolot ten wystartował około godziny 13 z Grudziądza, był pilotowany przez kapitana Aleksandra Łagiewskiego, na pokładzie znajdował się generał Gustaw Orlicz-Dreszer w towarzystwie podpułkownika Stefana Lotha. .

Raczej był to RWD-13.

Niestety, pisząc "z głowy" czasem robi się błędy: pewnym pocieszeniem jest fakt, że wprawdzie nie był to ani RWD 8, ale też nie RWD 13, ale RWD 9 z oznaczeniem (wcześniejszym - jeszcze z czasów aeroklubowych) SP-DRC

U1 napisał(a):12 września 1939 Kłoczkowski nie mógł (rzekomo) zatrzymać i skontrolować tankowca „Bremen” vel „Bergen” (na marginesie: obstawiam, ze był to tankowiec „Friedrich Breme”) a Grudziński 8 września 1940 roku mógł jednak zatrzymać a następnie zatopić „Rio de Janeiro” mimo, że w tym drugim wypadku „Orzeł” nie mógł użyć swoich dział pozbawionych zamków w czasie internowania w Talline.

Raczej 8 kwietnia 1940 roku.

mea culpa

Pozdrawiam!

Jacek
†U1 54°14’N 05°07’E
Avatar użytkownika
U1
 
Posty: 179
Dołączył(a): 2007-03-03, 14:08

Re: Grom jak Borowiak (tylko gorzej)

Postprzez U1 » 2008-02-26, 21:55

Ksenofont napisał(a):
U1 napisał(a):Nie ukrywam, że bezpośrednią inspiracją była wymiana uprzejmości na łamach FOW

Dobra (jak zwykle) rada:

Gdy pisze się recenzję, nie można - w żaden sposób - sugerować pozamerytorycznej niechęci do autora. Wówczas bowiem autor nawet nie musi odpisywać - wszyscy widzą, co jest grane.

A przeczytawszy - pomimo wszystko - tę recenzję, chciałbym dodać, że większość uwag dotyczy po prostu odmiennej interpretacji faktów.

Pothkan - skoro bawisz się w ogrodnika ;) - może przesadziłbyś to działu "ORP Orzeł"

Nie ma mowy o żadnej "pozamerytorycznej" niechęci do autora, chodzi o jak najbardziej merytoryczne (aczkolwiek fundamentalne) różnice. Nie jest jedynie kwestią "interpretacji" czy w ksiażce, na którą się powołujemy są rzeczywiście treści, które przywołujemy.

Ach, i proszę o nie dokonywanie zabiegów ogrodniczych - na formum "orłowym" wątki podważające nieomylność i wszechwiedzą Groma są natychmiast blokowane.

X
†U1 54°14’N 05°07’E
Avatar użytkownika
U1
 
Posty: 179
Dołączył(a): 2007-03-03, 14:08

Postprzez karol » 2008-02-27, 23:27

jefe de la maquina napisał(a):Cytuje U1:
“I jeszcze jedna uwaga Romanowskiego, która zawsze robiła na mnie największe wrażenie: „Kiedy opuszczał okręt w Tallinie, Kłoczkowski zabrał wszystkie swoje rzeczy osobiste, nie wyłączając dubeltówki i maszyny do pisania”.”

Niewątpliwie największe ujemne wrażenie sprawia ta nieszczęsna maszyna do pisania i dubeltówka. Powtarzane jest to w różnych relacjach. Zwłaszcza kiedy się skojarzy z informacją z ORP Wilk, gdzie po przybyciu do W. Brytanii dowódca i jego zastępca używali jeden mundur w spotkaniach oficjalnych z Anglikami (byli podobnego rozmiaru), gdyż wychodząc na patrol bojowy z Gdyni nie wzieli dwóch ze względu na to, że była to akcja bojowa, ponadto szczupłość miejsca na okręcie.
Stąd moje pytanie: czy jest to udokumentowany fakt historyczny, czy też kursuje na zasadzie anegdoty ?
Jefe
Masz rację Jefe, U1 najwyraźniej poczuł się dotknięty, że ktoś może mieć inny pogląd na tę sprawę niż on, no ale po to są fora, żeby popatrzeć i posłuchać co ciekawego gadają, więc za bardzo nie przejmujmy się kolejnym ubarwianiem anegdot, bo w końcu dobry bajer to ponoć połowa sukcesu. A że recenzja od razu zbiera recenzje, no widać taka natura ... 8)
Użytkownik nieaktywny.
karol
 
Posty: 3443
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:52

Re: Grom jak Borowiak (tylko gorzej)

Postprzez pothkan » 2008-02-27, 23:40

Ksenofont napisał(a):Pothkan - skoro bawisz się w ogrodnika ;) - może przesadziłbyś to działu "ORP Orzeł"

Gotowe... sorry, zaspałem :spie:

A swoją drogą, nie jestem tu jedynym moderatorem... chyba?
Avatar użytkownika
pothkan
 
Posty: 4401
Dołączył(a): 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski

Re: Grom jak Borowiak (tylko gorzej)

Postprzez SmokEustachy » 2008-02-28, 01:15

pothkan napisał(a):
Ksenofont napisał(a):Pothkan - skoro bawisz się w ogrodnika ;) - może przesadziłbyś to działu "ORP Orzeł"

Gotowe... sorry, zaspałem :spie:

A swoją drogą, nie jestem tu jedynym moderatorem... chyba?


Nie dotarło:
Ach, i proszę o nie dokonywanie zabiegów ogrodniczych????
Avatar użytkownika
SmokEustachy
 
Posty: 3167
Dołączył(a): 2004-01-06, 15:28
Lokalizacja: Oxenfurt

Re: Grom jak Borowiak (tylko gorzej)

Postprzez Ksenofont » 2008-02-28, 12:19

SmokEustachy napisał(a):
pothkan napisał(a):
Ksenofont napisał(a):Pothkan - skoro bawisz się w ogrodnika ;) - może przesadziłbyś to działu "ORP Orzeł"

Gotowe... sorry, zaspałem :spie:

A swoją drogą, nie jestem tu jedynym moderatorem... chyba?


Nie dotarło:
Ach, i proszę o nie dokonywanie zabiegów ogrodniczych????
Właściwy cytat brzmi:
U1 napisał(a):Ach, i proszę o nie dokonywanie zabiegów ogrodniczych - na formum "orłowym" wątki podważające nieomylność i wszechwiedzą Groma są natychmiast blokowane.
Zapewniam, że ten wątek nie zostanie zablokowany, czy zamknięty.

Moderator X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez karol » 2008-02-29, 22:23

Owszem, jest otwarty! Tylko dyskusja pod dyktando osobistych żalów U1 do Groma ma się tak jak pytanie o oczywista oczywistość...
Użytkownik nieaktywny.
karol
 
Posty: 3443
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:52

Postprzez jefe de la maquina » 2008-02-29, 23:57

Grom, jak U1 zauważył, pisze jak zaangażowany emocjonalnie adwokat.
Niemniej kiedy U1 pisze –„Tymczasem Grom stosuje metodę „hucpy” zamiast realnej i rzetelnej krytyki źródeł”, zaś dalej podaje –„I jeszcze jedna uwaga Romanowskiego, która zawsze robiła na mnie największe wrażenie: „Kiedy opuszczał okręt w Tallinie, Kłoczkowski zabrał wszystkie swoje rzeczy osobiste, nie wyłączając dubeltówki i maszyny do pisania”, to jest nie fair, bo sam nie stosuje tego co radzi Gromowi.
Wypowiedź Romanowskiego jest niczym innym niż „unfounded statement lub hearsay”, tym bardziej, że osoba ta nie była na tym okręcie i stąd nie powinna być tam podana jako argument. Niestety w recenzji U1 jest więcej takich „opinii”.

Co piszą na temat rzetelności informacji w sądzie:
When evidence is placed before a decision-maker, it must be reliable. Thus, courts have rules against hearsay, against unfounded statements, against unsworn or unproven evidence.
It does not serve truth to make decisions based on speculation, or lies, or allegations.
jefe de la maquina
 
Posty: 787
Dołączył(a): 2007-10-27, 00:01

Postprzez U1 » 2008-03-01, 09:20

jefe de la maquina napisał(a):Grom, jak U1 zauważył, pisze jak zaangażowany emocjonalnie adwokat.
Niemniej kiedy U1 pisze –„Tymczasem Grom stosuje metodę „hucpy” zamiast realnej i rzetelnej krytyki źródeł”, zaś dalej podaje –„I jeszcze jedna uwaga Romanowskiego, która zawsze robiła na mnie największe wrażenie: „Kiedy opuszczał okręt w Tallinie, Kłoczkowski zabrał wszystkie swoje rzeczy osobiste, nie wyłączając dubeltówki i maszyny do pisania”, to jest nie fair, bo sam nie stosuje tego co radzi Gromowi.
Wypowiedź Romanowskiego jest niczym innym niż „unfounded statement lub hearsay”, tym bardziej, że osoba ta nie była na tym okręcie i stąd nie powinna być tam podana jako argument. Niestety w recenzji U1 jest więcej takich „opinii”.


Żeby uniknąć wątpliwości wyjaśniam: nie wiem, czy schodząc z okrętu Kłoczkowski zabrał ze sobą dubeltówkę i maszynę do pisania (niektórzy dodatją także, że wziął również zapas papieru maszynowego). Nie prowadziłem w tym obszarze badań i dopuszczam myśl, że Kłoczkowski został skrzywdzony takimi opiniami.

Ale w tym wypadku nie chodzi o to, że Grom pominął FAKT zabrania maszyny i dubeltówki (bo nie wiemy - bez dalszych badań - czy to był rzeczywiście fakt, czy tylko nieprawdziwa opinia Romanowskiego), chodzi o to, że odrzucając całkowicie opowieść Romanowskiego (oczywiście ma takie prawo) Grom nie podał powodó, dla którego uważa to źródło za niewiarygodne (krytyka żródeł).

Gorzej, Grom dokonał FAŁSZERSTWA: napisał bowiem zdanie dotyczące Romanowskiego, iż ten rzekomo „bronił Kłoczkowskiego ponieważ miał do niego duże zaufanie, a krytykowanie postępowania innych nie leżało w jego naturze. Jest to bardzo znamienne. Słynny dowódca ORP „Dzik”, nie znając wszystkich aspektów sprawy, nie chciał oceniać Kłoczkowskiego oraz jego postępowania...”.

I to zdanie jest po prostu fałszywe, bo nie może być jednocześnie prawdziwa opinia Groma, iż Romanowski "nie chciał oceniać Kłoczkowskiego oraz jego postępowania" oraz ewidentnie ocenny fragment z książki tegoż Romanowskiego, iż "„Komandor Kłoczkowski najpierw stchórzył a potem zdradził”. Na gruncie logiki matematycznej oba te stwierdzenia nie mogą być jednocześnie prawdziwe.

Opowieść Romanowskiego o maszynie do pisania także ewidentnie stawia Kłoczkowskiego w złym świetle i jest DOWODEM, że Romanowski CHCIAŁ (wbrew twierdzeniom GRoma) i OCENIAŁ postępowanie Kłoczkowskiego. Oceniał zdecydowanie negatywnie a speirać się możemy jedynie co do tego, czy czynił to na postawie mocnych dowodów...

u1.

PS. Nadal uważam, że Kartagina powinna być zniszczona, ale zaprzeczam, że mam jakiekolwiek osobiste "żale" do Groma. Nothing personal.
†U1 54°14’N 05°07’E
Avatar użytkownika
U1
 
Posty: 179
Dołączył(a): 2007-03-03, 14:08

Postprzez karol » 2008-03-01, 23:44

Ale w tym wypadku nie chodzi o to, że Grom pominął FAKT zabrania maszyny i dubeltówki (bo nie wiemy - bez dalszych badań - czy to był rzeczywiście fakt, czy tylko nieprawdziwa opinia Romanowskiego), chodzi o to, że odrzucając całkowicie opowieść Romanowskiego (oczywiście ma takie prawo) Grom nie podał powodó, dla którego uważa to źródło za niewiarygodne (krytyka żródeł).

Bardzo mnie ekscytowała swego czasu informacja pióra Bolcia Romanowskiego o rajdzie Wilka na Hippera, naprawdę super sprawa, ba, mam ja opisaną w swoim serwisie jako... fakt dotyczący operacji września 1939 roku. Niestety Grom mnie bardzo szybko wyprowadził z tego mniemania i okazało się, że Bolczo owszem jest dobrym gawędziarzem, ale historykiem i wiarygodnym świadkiem wydarzeń... żadnym. Dlatego też kolega U1 powołując się na niego robi błąd oparcia się o źródło beletrystyczne, a Grom nie ma obowiązku opisywać przyczyn pominięcia "Przygód pilota Pirxa" w swoich pracach, bo literatura Bolcza mniej więcej na tym poziomie rzetelności się znajduje.
Użytkownik nieaktywny.
karol
 
Posty: 3443
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:52

Postprzez U1 » 2008-03-02, 00:57

karol napisał(a):
Ale w tym wypadku nie chodzi o to, że Grom pominął FAKT zabrania maszyny i dubeltówki (bo nie wiemy - bez dalszych badań - czy to był rzeczywiście fakt, czy tylko nieprawdziwa opinia Romanowskiego), chodzi o to, że odrzucając całkowicie opowieść Romanowskiego (oczywiście ma takie prawo) Grom nie podał powodó, dla którego uważa to źródło za niewiarygodne (krytyka żródeł).

Bardzo mnie ekscytowała swego czasu informacja pióra Bolcia Romanowskiego o rajdzie Wilka na Hippera, naprawdę super sprawa, ba, mam ja opisaną w swoim serwisie jako... fakt dotyczący operacji września 1939 roku. Niestety Grom mnie bardzo szybko wyprowadził z tego mniemania i okazało się, że Bolczo owszem jest dobrym gawędziarzem, ale historykiem i wiarygodnym świadkiem wydarzeń... żadnym. Dlatego też kolega U1 powołując się na niego robi błąd oparcia się o źródło beletrystyczne, a Grom nie ma obowiązku opisywać przyczyn pominięcia "Przygód pilota Pirxa" w swoich pracach, bo literatura Bolcza mniej więcej na tym poziomie rzetelności się znajduje.


Kolega Karol pisze - całkiem słusznie - że "Grom nie ma obowiązku opisywać przyczyn pominięcia "Przygód pilota Pirxa" w swoich pracach, bo literatura Bolcza mniej więcej na tym poziomie rzetelności się znajduje.". Nie ma powodu podawać przyczyn pominięcia, bo... on ich nie pomija. On je fałszuje. Oczywiście: mógłby napisać: "Ponieważ Romanowski zmyślił atak na Hippera, więc nie będę tu przytaczał jego zdania, że Kłoczkowski jest tchórzem i zdrajcą, bo to pewnie też zmyślenia". Ale zamiast tego Grom postanawia "poprawić" Romanowskiego i przypisać mu "słuszne" poglądy, których wprawdzie w swoich wspomnieniach nie wyrażał, ale - zdaniem Groma - powiniem był wyrażać: „bronił Kłoczkowskiego ponieważ miał do niego duże zaufanie [...] nie chciał oceniać Kłoczkowskiego oraz jego postępowania...”. I żadnego dokładnego cytatu na potwierdzenie tej tezy. Żadnego przypisu. Więc odpowiadam: to nie jest prawda, że "nie chciał oceniać" bo ocenił: "Kłoczkowski najpierw stchórzył a potem zdradził" (B. Romanowski, "Torpeda w celu"; FINNA, Gdańsk 1997, wyd. IX, str. 71).
†U1 54°14’N 05°07’E
Avatar użytkownika
U1
 
Posty: 179
Dołączył(a): 2007-03-03, 14:08

Postprzez manowar8 » 2008-03-02, 01:10

Przeprszam, że się wtrącam Panowie! moja wiedz na temat "Orła" i jego szlaku bojowego jest na poziomie, przy Waszym, znikomym. Niemniej odnosze wrażenie, że...:
1. Grom lubi Kłoczkowskiego! uwaza go za dobrego marynarza, a to, co wokół niego nastapiło, uważa za permanentny spisek!
Znaczy jest Kłoczkowski-filem ...nie wiem jak to odmienić :-(
2. U-1 nie lubi Kłoczkowskiego, uwaza go za zdrajcę i sprzedawczyka, przez co "gromy" sypią się na Groma!
Znaczy to, że U-1 jest Kloczkowski-fobem :-(
Problem w tym, że w tym temacie nie ma wystapień Groma, więc, zamiast Go poniewierac, napiszmy, żeby wreszcie przedstawił swoje racje!
dużo hałasu o nic
Avatar użytkownika
manowar8
 
Posty: 56
Dołączył(a): 2008-01-02, 01:24
Lokalizacja: Łódź

Następna strona

Powrót do O.R.P. Orzeł

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość