Karolu, chyba zaprzeczasz sam sobie. Piszesz o wysokim poczuciu honoru wśród kadry oficerskiej, po czym sugerujesz, że oficerowie z Orła byli odpowiedzialni za internowanie okrętu i stąd musieli ustalić swoje “zeznania” w najdrobniejszych szczegółach.
Chcę zwrócić uwagę na sytuację. Kłoczkowski został w dalekim Tallinie poza zasięgiem KMW, zaś załoga Orła w październiku 39 r. pojawiła się niespodziewanie przy brzegu WBrytanii. Był to olbrzymi sukces propagandowy nie tylko dla młodej marynarki polskiej, ale i Aliantów. Przejście do WB Wilka i Orła było zagraniem Niemcom na nosie i podejrzewam, że bardzo się tam ktoś musiał tłumaczyć.
Sukces Orła stał się sukcesem całej załogi i po przybyciu do Anglii byli traktowani jako bohaterzy. Tymczasem w W. Brytanii Kierownictwo PMW reprezentował tylko kmdr. Stoklasa (Świrski w tym czasie przeprowadzał się ze swoim biurem do Paryża). Tym samym mogę się domyślać, że nie było nikogo z dowództwa, który by miał czas zebrać indywidualne zeznania od członków załogi i próbował ustalić co sie wtedy stało. Stoklasa zajęty był rozmowami z Admiralicją w sprawie zasad funkcjonowania MW w WBrytanii, przerzutem załóg i podchorążych z okrętów szkolnych znajdujących się w Casablance oraz zorganizowaniem przerzutu statków polskich ze Szwecji i studentów Szkoły Morskiej z Daru Pomorza. Podejrzewam stąd, że Stoklasa odebrał “oświadczenie” takie jakie było bez specjalnego wnikania w nie.
Niemniej fakt podpisania wspólnego oświadczenia przez 5 oficerów z Orła (moja wcześniejsza pomyłka) nosi znamiona, jak wcześniej podałem, zorganizowanej (inspirowanej) akcji. Nie podejrzewam aby takie były oczekiwania Kierownictwa MW. Normalnie takich rzeczy się nie robi, tylko składa się indywidualne zeznania i każdy z tych oficerów był obowiązany był do podania faktów według swojej najlepszej pamięci. (Również na użytek sądu takich wspólnych óswiadczeń się nie robi.) Podanie w oświadczeniu informacji o dubeltówce i maszynie do pisania nie wnosiło nic istotnego odnośnie zdrowia Kłoczkowskiego, ale bardzo szkodziło jego opinii.
Jefe
Ps. Sprawa honoru oficerskiego i jego wysokiego poziomu w przedwojennej Polsce jest sprawą dyskusyjną, dlatego naprawdę nie warto wchodzić na ten temat. Niemniej chcę zwrócić uwagę, że w przedwojennej Polsce sądy wojskowe funkcjonowały i to całkiem nieźle.
Grom jak Borowiak
Pamietajmy, ze oswiadczenie bylo obciazeniem Kloczkowskiego w pelni (jedyny winny) za internowanie okretu i oskarzeniem go o tchorzostwo.
Mw nie mogla zatem oczekiwac czegos innego. O ile wogole mogla czegos oczekiwac to chyba nikt sie nie spodziewal takiej tresci (oskarzenia). Internowanie (wskazanie winnego) bylo jedynym powodem stworzenia tego dokumentu. Wyprzedzono ruch Dowodztwa w tej sprawie. Nie mamy tu zatem znamion ale twarde dowody na (cytuje jefe de la maquina) zorganizowana (inspirowana) akcje
Mw nie mogla zatem oczekiwac czegos innego. O ile wogole mogla czegos oczekiwac to chyba nikt sie nie spodziewal takiej tresci (oskarzenia). Internowanie (wskazanie winnego) bylo jedynym powodem stworzenia tego dokumentu. Wyprzedzono ruch Dowodztwa w tej sprawie. Nie mamy tu zatem znamion ale twarde dowody na (cytuje jefe de la maquina) zorganizowana (inspirowana) akcje
Wspólne oświadczenie chyba jednak jest możliwe w prawie, jeśli chodzi o pozew. A właśnie te oświadczenie, pierwszy dokument w sprawie komandora Kłoczkowskiego, ma taki charakter - chociaż nieformalny, bo nie zostało ono złożone przed sądem. Odnośnie natomiast zeznań, to przesłuchania odbyły się 23 IV 1940 roku przed komandorem Boreyko, który pełnił w czasie tych zeznań rolę "prokuratora", chociaż faktycznie nim nie był.jefe de la maquina pisze:Normalnie takich rzeczy się nie robi, tylko składa się indywidualne zeznania i każdy z tych oficerów był obowiązany był do podania faktów według swojej najlepszej pamięci. (Również na użytek sądu takich wspólnych óswiadczeń się nie robi.
Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę kolegom na dzień 10 X 1939 roku, w którym to została powołana przez rząd na wniosek gen. Sikorskiego komisja mająca zbadać przebieg ostatnich zdarzeń w Polsce. Komisję tę nazwano Biurem Rejestracyjnym. Biuro to zebrało do VI 1940 roku 7 tysięcy sprawozdań i oświadczeń, a więc ogrom materiału. Znamienne jest to, że komandor Boreyko od 12 IV 1940 roku był zastępcą kierownika Biura Rejestracyjnego MW. Pytanie tylko czy to Biuro Rejestracyjne MW jest tożsame z Biurem Rejestracyjnym kierowanym przez generała Modelskiego. Tego jeszcze nie wiem.
Pisma "orłowców" nie nalezy raczej traktować jako wstępu do późniejszego procesu Kłoczkowskiego, ale raczej jako zabezpieczenie przez spodziewaną przez oficerów "Orła" próbą "zamiecenia pod dywan" przez KMW.
Trzeba pamiętać, że w tym okresie oficerowie Ci obwiniali KMW (personifikowane przez Zajączkowskiego, Pławskiego i Świrskiego) o wszystkie nieszczęścia wrześniowe "Orła" spowodowane - w ich mniemaniu - przedwojenną "szybką ścieżka" awansową Kłoczkowskiego i ewidentnym jego faworyzowaniem.
Oni wręcz nie wyobrażali sobie współpracy z KWM, czego dowodem może być fragment listu Mokrskiego do Jerzego Hedingera: "Bogu dziękuję za wszystko proszę Go tylko aby nie doszło do skutku zorganizowanie K.M.W. w Anglii bo to byłoby przekreślenie na czas dłuższy ambicji młodych i wartościowych oficerów którzy byliby odsunięci a K.M.W. zapchane „trupami” którzy jeszcze raz zaczęliby wpisywać przygody „Babenberga” albo samotnych Krążowników."
Pierwszy przytyk - "Przygody Babenberga" - to chyba złośliwe nawiazanie do Tadeusza Podjazd-Morgensterna, który służył na austro-węgierskim pancerniku "Babenberg" i jego twórczości w "Przeglądzie Morskim", to drugie to zapewne aluzja do komandora Stayer'a i jego wydanego w 1934 "Samotnego krążownika".
Tak więc nie miał to być akt oskarżenia przeciwko Kłoczkowskiemu, ale coś w rodzaju testamentu na wypadek śmierci wszystkich świadków (i tak zresztą to zadziałało). (Romanowski: "Każdy z nas otrzymał kopię protokoło. Zaprzysięgliśmy, że ci, co wojnę przeżyją, wytczą komandorowi Kłoczkowksiemu sprawę. [...] W ten sposób, nawet gdyby oba okręty zatonęły, pozostałyby pisma oskarżajace, stanowiące dostateczny powód do wytoczenia dochodzenia, jeśli nie karnego, to przez sąd honorowy.") Nie pamietam dokładnie, ale wydaje mi się, że dokument ten nie został nawet przesłany do KMW (w Paryżu) i w efekcie Szefostwo zostało chyba poinformowane ("uprzejmie donoszę...") o całej sprawie przez jednego z depozytariuszy (chyba przez attache morskiego ambasady w Londynie). Boreyko prowadził przesłuchania, które wcale nie były częścią późniejszego procesu, anie nawet przygotowaniem do niego - równie dobrze - gdyby "Orzeł" nie zaginął" - mogły służyc w postepowaniu przeciwko oficerom, którzy je złożyli (nie zachowanie drogi służbowej, zbiorowy protest, podważaniezaufania...). To, że ostatecznie znalazły się w aktach sprawy przeciwko Kłoczkowskiemu wynikało chyba z tego, ze całej sprawy nie udało się już wyciszyć i zamieść pod dywan. Ale to nie znaczy, że nie próbowano... Dlaczego na przykład polskie przedstawicielstwo w Tallinie (lub ambasada angielska) nie odebrało od Kłoczkowskiego i Barwińskiego uwierzytelnionych, zaprzysiężonych zeznań w sprawie internowania "Orła"? Dlaczego nie odebrało ze szpitala dokumentacji medycznej Kłoczkowskiego? Dlaczego wreszcie po prostu nie ewakuowano Kłoczkowskiego do Anglii? Było to wykonalne, bo przez Estonię wyewakuowano kilka tysięcy Polaków internowanych wcześniej na Litwie i Łotwie (statki odchodziały z Tallina i Tartu przynajmniej raz w tygodniu). Dodatkowo kilka tysiecy żołnierzy i członków ich rodzin a także uciekinierów cywilnych ewakuowało się do Francji i Anglii z portów estońskich "prywatnie" - bez pomocy ambasady.
Wygląda na to, że KMW po prostu nie chciało mieć Kłoczkowksiego w Londynie. I wcale nie chciało ostatecznego wyjaśnienia tej sprawy, zwłąszcza w formie procesu. Znajduje to potwierdzenie w latach 1941-42, gdzie korespondencja w sprawie ewakuacji Kłoczkowskiego z Rosji do Anglii sporwadza się do ponawiania komunikatów: "uważam na razie przydział kmdra ppor Kłoczkowskiego za niewskazanay" (Świrski). "Kłoczkowski ma pozostać w Rosji" (płk Gano), "w czasie przybycia kndr ppor Kłoczkowskiego do Angliii koniecznym byłoby postawić go przed Sądem Wojennym..." (Świrski). Zwróćmy na to szczególną uwagę: "koniecznym byłoby postawić go przed sądem" a nie "chcę postawić łobuza przed sądem". Swirski wyraźnie nie chciał procesu Kłoczkowskiego. Próbował nawet namówić Andersa, aby... przeprowadził proces w Rosji. Czy to wpływ Zajączkowskiego, obawa przed pytaniami w rodzaju "to kto zrobił go dowódcą?" czy tylko strach przed reakcją angielskiej opinii publicznej, gdy ta dowie sie, że poza bohaterskimi są także inni Polacy... - sprawa wymaga dlaszych badań.
A co do ewentualnej współodpowiedzialności innych (poza Kłoczkowskim) osób za internowanie "Orła" Tallinie, to dotyczyć ona mogła tylko i wyłacznie Grudzińskeigo.
Sprawa jest dość skomplikowana: pierwszy możliwy zarzut, to taki, że nie odebrał Kłoczkowskiemu dowodzenia, kiedy uznał go do niezdolnego do prowadzenia okrętu. Z pewnością taki zarzut usłyszałby... gdyby nie ucieczka z Tallina.
Kolejna kwestia to interpretacja wymiany sygnałów 9 września pomiedzy "Orłem" i DF; część autorów (m.in. Borowiak) podaje, że informację o chorobie Kłoczkowskiego przesłał do DF Grudziński (co POWINNO oznaczać przejęcie przez niego dowodzenia już w tym momencie), inni trzymają się bezosobowej formuły "nadano do DF meldunek o chorobie dowódcy".
Nie wiemy jaką formę miała odpowiedź; zwykle relacja nt, treci DF brzmi jakoś tak; ""próbować podejśc do Helu celem wymiany dowódcy okrętu, jeśli to byłoby niemożliwe wysadzić dowódcę okrętu w porcie neutralnym" - cytat za "PSZ w wojnie..." - "Zastępca dowódcy miał objąć dowództwo." No właśnie: kiedy miał objąć dowództwo? W momencie odebrania sygnału? Czy może w momencie wysadzenia dowódcy?
Ze ściśle legalistycznego punktu widzenia potrzebne jest a) odczytanie rozkazu, b) wypowiedzenie formuł "przekazuję/przyjmuję okręt" i c) dokonanie wpisu do dziennika okrętowego (ew. protokół przekazania).
Logicznym byłoby, aby po otrzymaniu takiego rozkazu Grudziński przejął dowodzenie, poinformował o tym DF i podjął decyzję co robi: Hel czy port neutralny. Ale zamiast tego nadal dowodzi (przez kolejne pięć dni!) Kłoczkowski i to on podejmuje decyzję o wejściu do Tallina. Nie wiemy (ja nie wiem) czy Kłoczkowksi schodząć na ląd formalnie przekazał dowództwo Grudzińskiemu, nawt jednak jeżeli tego nie zrobił, to i tak odpowiedzialność za okręt de facto i de jure przeszła na tego ostatniego.
Gdyby "Orzeł" pozostał w Tallinie, to raczej na pewno panowie spotkaliby się na ławie oskarżonych (i wcale nie jestem pewien, czy wyrok dla Grudzińskiego nie byłby wyższy), ale "Orzeł" uciekł (pod dowództwem Grudzińskiego) i w ten sposób jego oficerowie zapewnili sobie immunitet.
Trzeba pamiętać, że w tym okresie oficerowie Ci obwiniali KMW (personifikowane przez Zajączkowskiego, Pławskiego i Świrskiego) o wszystkie nieszczęścia wrześniowe "Orła" spowodowane - w ich mniemaniu - przedwojenną "szybką ścieżka" awansową Kłoczkowskiego i ewidentnym jego faworyzowaniem.
Oni wręcz nie wyobrażali sobie współpracy z KWM, czego dowodem może być fragment listu Mokrskiego do Jerzego Hedingera: "Bogu dziękuję za wszystko proszę Go tylko aby nie doszło do skutku zorganizowanie K.M.W. w Anglii bo to byłoby przekreślenie na czas dłuższy ambicji młodych i wartościowych oficerów którzy byliby odsunięci a K.M.W. zapchane „trupami” którzy jeszcze raz zaczęliby wpisywać przygody „Babenberga” albo samotnych Krążowników."
Pierwszy przytyk - "Przygody Babenberga" - to chyba złośliwe nawiazanie do Tadeusza Podjazd-Morgensterna, który służył na austro-węgierskim pancerniku "Babenberg" i jego twórczości w "Przeglądzie Morskim", to drugie to zapewne aluzja do komandora Stayer'a i jego wydanego w 1934 "Samotnego krążownika".
Tak więc nie miał to być akt oskarżenia przeciwko Kłoczkowskiemu, ale coś w rodzaju testamentu na wypadek śmierci wszystkich świadków (i tak zresztą to zadziałało). (Romanowski: "Każdy z nas otrzymał kopię protokoło. Zaprzysięgliśmy, że ci, co wojnę przeżyją, wytczą komandorowi Kłoczkowksiemu sprawę. [...] W ten sposób, nawet gdyby oba okręty zatonęły, pozostałyby pisma oskarżajace, stanowiące dostateczny powód do wytoczenia dochodzenia, jeśli nie karnego, to przez sąd honorowy.") Nie pamietam dokładnie, ale wydaje mi się, że dokument ten nie został nawet przesłany do KMW (w Paryżu) i w efekcie Szefostwo zostało chyba poinformowane ("uprzejmie donoszę...") o całej sprawie przez jednego z depozytariuszy (chyba przez attache morskiego ambasady w Londynie). Boreyko prowadził przesłuchania, które wcale nie były częścią późniejszego procesu, anie nawet przygotowaniem do niego - równie dobrze - gdyby "Orzeł" nie zaginął" - mogły służyc w postepowaniu przeciwko oficerom, którzy je złożyli (nie zachowanie drogi służbowej, zbiorowy protest, podważaniezaufania...). To, że ostatecznie znalazły się w aktach sprawy przeciwko Kłoczkowskiemu wynikało chyba z tego, ze całej sprawy nie udało się już wyciszyć i zamieść pod dywan. Ale to nie znaczy, że nie próbowano... Dlaczego na przykład polskie przedstawicielstwo w Tallinie (lub ambasada angielska) nie odebrało od Kłoczkowskiego i Barwińskiego uwierzytelnionych, zaprzysiężonych zeznań w sprawie internowania "Orła"? Dlaczego nie odebrało ze szpitala dokumentacji medycznej Kłoczkowskiego? Dlaczego wreszcie po prostu nie ewakuowano Kłoczkowskiego do Anglii? Było to wykonalne, bo przez Estonię wyewakuowano kilka tysięcy Polaków internowanych wcześniej na Litwie i Łotwie (statki odchodziały z Tallina i Tartu przynajmniej raz w tygodniu). Dodatkowo kilka tysiecy żołnierzy i członków ich rodzin a także uciekinierów cywilnych ewakuowało się do Francji i Anglii z portów estońskich "prywatnie" - bez pomocy ambasady.
Wygląda na to, że KMW po prostu nie chciało mieć Kłoczkowksiego w Londynie. I wcale nie chciało ostatecznego wyjaśnienia tej sprawy, zwłąszcza w formie procesu. Znajduje to potwierdzenie w latach 1941-42, gdzie korespondencja w sprawie ewakuacji Kłoczkowskiego z Rosji do Anglii sporwadza się do ponawiania komunikatów: "uważam na razie przydział kmdra ppor Kłoczkowskiego za niewskazanay" (Świrski). "Kłoczkowski ma pozostać w Rosji" (płk Gano), "w czasie przybycia kndr ppor Kłoczkowskiego do Angliii koniecznym byłoby postawić go przed Sądem Wojennym..." (Świrski). Zwróćmy na to szczególną uwagę: "koniecznym byłoby postawić go przed sądem" a nie "chcę postawić łobuza przed sądem". Swirski wyraźnie nie chciał procesu Kłoczkowskiego. Próbował nawet namówić Andersa, aby... przeprowadził proces w Rosji. Czy to wpływ Zajączkowskiego, obawa przed pytaniami w rodzaju "to kto zrobił go dowódcą?" czy tylko strach przed reakcją angielskiej opinii publicznej, gdy ta dowie sie, że poza bohaterskimi są także inni Polacy... - sprawa wymaga dlaszych badań.
A co do ewentualnej współodpowiedzialności innych (poza Kłoczkowskim) osób za internowanie "Orła" Tallinie, to dotyczyć ona mogła tylko i wyłacznie Grudzińskeigo.
Sprawa jest dość skomplikowana: pierwszy możliwy zarzut, to taki, że nie odebrał Kłoczkowskiemu dowodzenia, kiedy uznał go do niezdolnego do prowadzenia okrętu. Z pewnością taki zarzut usłyszałby... gdyby nie ucieczka z Tallina.
Kolejna kwestia to interpretacja wymiany sygnałów 9 września pomiedzy "Orłem" i DF; część autorów (m.in. Borowiak) podaje, że informację o chorobie Kłoczkowskiego przesłał do DF Grudziński (co POWINNO oznaczać przejęcie przez niego dowodzenia już w tym momencie), inni trzymają się bezosobowej formuły "nadano do DF meldunek o chorobie dowódcy".
Nie wiemy jaką formę miała odpowiedź; zwykle relacja nt, treci DF brzmi jakoś tak; ""próbować podejśc do Helu celem wymiany dowódcy okrętu, jeśli to byłoby niemożliwe wysadzić dowódcę okrętu w porcie neutralnym" - cytat za "PSZ w wojnie..." - "Zastępca dowódcy miał objąć dowództwo." No właśnie: kiedy miał objąć dowództwo? W momencie odebrania sygnału? Czy może w momencie wysadzenia dowódcy?
Ze ściśle legalistycznego punktu widzenia potrzebne jest a) odczytanie rozkazu, b) wypowiedzenie formuł "przekazuję/przyjmuję okręt" i c) dokonanie wpisu do dziennika okrętowego (ew. protokół przekazania).
Logicznym byłoby, aby po otrzymaniu takiego rozkazu Grudziński przejął dowodzenie, poinformował o tym DF i podjął decyzję co robi: Hel czy port neutralny. Ale zamiast tego nadal dowodzi (przez kolejne pięć dni!) Kłoczkowski i to on podejmuje decyzję o wejściu do Tallina. Nie wiemy (ja nie wiem) czy Kłoczkowksi schodząć na ląd formalnie przekazał dowództwo Grudzińskiemu, nawt jednak jeżeli tego nie zrobił, to i tak odpowiedzialność za okręt de facto i de jure przeszła na tego ostatniego.
Gdyby "Orzeł" pozostał w Tallinie, to raczej na pewno panowie spotkaliby się na ławie oskarżonych (i wcale nie jestem pewien, czy wyrok dla Grudzińskiego nie byłby wyższy), ale "Orzeł" uciekł (pod dowództwem Grudzińskiego) i w ten sposób jego oficerowie zapewnili sobie immunitet.
†U1 54°14’N 05°07’E
1. W związku z powyższym postem wyjaśniam PT Forumowiczom, że moja wypowiedż nie była w żadnym wypadku skierowana do osoby używajacej nicka "fdt". Gdyby tak było zostałą by napisana WERSALIKAMI i z P O D W Ó J N Y M I odstępami, aby ułatwić odbiorcy czytanie ze zrozumieniem.fdt pisze:Ja z tobą nie dyskutowałem, nie dyskutuję i raczej nie zamierzam dyskutować. Nic ci nie obiecywałem i w związku z tym nie muszę ci pokazywać żadnych dowodów. Odpowiedziałem na pytanie zadane nie przez ciebie. Daruj sobie patos i argumentację na poziomie Borowiaka. Wiem o czym piszę i w jakim kontekście... oraz biorę za to odpowiedzialność. Styl w jakim dyskutujesz i ujawniony przez Ciebie poziom znajomości tematu sprawia, że nie mamy o czym dyskutować. Dyskusja jest możliwa pomiędzy adwersarzami na podobnym poziomie wiedzy, ciebie mogę co najwyżej oświecić... a na to nie mam ochoty.U1 pisze:Pod oświadczeniem "orłowców" podpisało się pięciu oficerów:
1) kapitan marynarki Jan Grudziński; oficer odznaczony m.in. krzyżem VM IV i V klasy, Krzyż Walecznych, Medal Morski, DSO),
2) porucznik marynarki Andrzej Piasecki (KW, MM)
3) porucznik marynarki Florian Roszak (KW, MM, DSC),
4) podporucznik marynarki Marian tadeusz Mokrski (KW, MM),
5) podporucznik marynarki Stanisław Pierzchlewski (KW, MM).
Swoimi podpisami - i oficerskim honorem (bo były to czasy, kiedy było to równoznaczne) - poświadczyli to, co opisali.
Więc może kwestionując honor polskich oficerów, którzy zginęli za Polskę (pierwszych czterech na "Orle" 1 1940, ostatni na ORP "Orkan" 8 października 1943) i ich prawdomówność, zanim napisze się, że "jest to 100% pomówienie", wypadałoby przedstawić jakieś mocne dowody...
Tym bardziej występując w obronie człowieka skazanego prowomocnym (jak dotychczas) wyrokiem na 4 lata więzienia, degradację i wydalenie z szeregów MW. Bo oficerowie podpisujący się pod oskarżeniami wobec Kłoczkowskiego swoim życiem i śmiercią udowodnili, że jedynym ich ewentualnym celem w rzekomym "spisku" przeciwko K. była chęć dalszej walki z Niemcami.
Chcieli walczyć (i udowodnili to) niezależnie od... niestrawności. "Wysoki Sądzie, radbym umrzeć za Ojczyznę, ale zdrowie nie pozwala" - mógłby skończyć oksarżony K. swą mowę obrończą - "Do kibla muszę..."
2. Uprzejmie wyjaśniam również, że nie pasałem z nierogacizny z"fdt", wobec czego "tykanie" mnie ("ja z tobą...") uważam za wyjątkowo niegrzeczne. Doświadczenie i siwe włosy sprawiają, że nie z każdym rad bym się pospolitować.
3. O tym kiedy stosować pojęcia takie jak honor, patriotyzm i patos decyduję ja sam.
4. Rozplenił się ostatnimi czasy na forach internetowych dziwaczny gatunek "eksperta internetowego", co to jak go o konkrety, dowody i źródła zapytać, to albo w ogóle się z forum wypiasze, albo agresją i chamstwem odpowie: "nie muszę pokazywać żadnych dowodów". Ale ja oczywiście nie muszę mu wierzyć. I nie wiążcie, proszę koledzy tej uwagi z żadnym konkretnym forumowiczem.
5. Wypada zgodzić się uprzejmie z dyskutantem przytoczonym powyżej, że różnica poziomów uniemożliwia nam dyskusję.
†U1 54°14’N 05°07’E
-
jefe de la maquina
- Posty: 787
- Rejestracja: 2007-10-27, 00:01
Baltic. Zwróć uwagę na daty. Oświadczenie nosi datę 23.10.1939 r. Wtedy nikt nie miał czasu, ani głowy zajmować się tym co się stało na ORP Orzeł. Najważniejsze było, że okręt szcześliwie przypłynął z Bałtyku, kiedy wszyscy sądzili, że jest stracony.
W tym czasie Kierownictwo MW w WB reprezentował jednoosobowo kmdr. por. Stoklasa, który był zajęty po uszy od załatwiania zaopatrzenia dla polskich jednostek, koniecznych przeróbek, sprowadzaniem załog i podchorążych z okrętów szkolnych pozostawionych w Casablance i formalizowania zasad funckjonowania PMW przy boku RN. Kmdr ppor. J. Boreyko nadal przebywał w Paryżu i dopiero pod koniec listopada 39 r. zjawił się na ORP Gdynia odpowiedzialny za kadry MW.
W 2-giej połowie pażdziernika 39 r. sprawa sądu nad Kłoczkowskim nie wchodziła w rachubę. Poza tym nikt z “lądu” nie wiedział co się naprawdę wydarzyło. Jedyna informacja, która DF posiadało to, że dowódca Orła jest chory i potrzebuje opieki lekarskiej, i w zwiazku z tym jest potrzeba zajścia do portu.
Mając takie informacje jest zupełnie naturalne, że po przybyciu do portu obowiązkiem d-cy okrętu jest złożyć obszerne zeznanie wyjaśniające, które pozwoli dowództwu zoreintować się co się stało. Przy bardzo poważnych przypadkach, załącza się dodatkowe zeznania członków załogi. Ma to na celu tylko ustalenie faktów, a nie winnych. Taka procedura istnieje we flocie handlowej i nie sądzę, aby w MW się specjalnie różniła. U nas nazywa się to Accident Report, który obejmuje całą gamę wypadków od wejścia na mieliznę, do np. śmierci członka załogi spowodu zawału serca, czy aktów piractwa.
To co podkreślałem, to wręcz nie wolno “pisać pod dyktando” i robić wspólnych oświadczeń gdyż zarówno statek jak i okręt jest instytucją hierarchiczną. Wyjdzie zarzut nacisku psychologicznego (duress) wywarta przez starszego stopniem oficera na podkomendnego i bedzie to pożywka dla każdego adwokata. Ale przede wszytkim jest to po prostu niemoralne.
Kiedy FDP pisze, że “Oświadczenie zostało sporządzone w bodaj 7 czy 8 egzemplarzach w tym co najmniej jeden trafił do oficera z Wilka “- to jest naruszenie klauzuli tajemnicy jaka obowiązuje dopóki dowództwo oficjalnie nie wypowie się w tej sprawie, i stawia w złym swietle tych, którzy to zrobili. I nie chcę tutaj używać górnolotnych słów o honorze polskiego oficera, chcę tylko podkreślić, że każdy ma prawo do obrony na równych warunkach, a tego nie dano nieobecnemu Kłoczkowskiemu (w Tallinie), kiedy udostępniono ten dokument osobom trzecim. I zgadzam sie tutaj zupełnie z Gromem - to była celowa akcja.
Jefe
PS. Przejrzałem na forum temat Orła i fascynująca jest ewolucja poglądów w miarę wychodzenia nowych informacji. Mogę to porównać do głośnego myślenia. Jest dużo spekulacji i czasami widać jak temat meandruje na boki, by znów wyjść na prostą. Przeczytałem to co napisał Borowiak na ten temat i mogę dodać z własnego doświadczenia, że jest znacznie więcej niż to co ustalił sąd (pisze tu ogolnie). Stąd mój apel do Groma by nie zniechęcał się i dalej kontynuował swoje badania i dociekania.
W tym czasie Kierownictwo MW w WB reprezentował jednoosobowo kmdr. por. Stoklasa, który był zajęty po uszy od załatwiania zaopatrzenia dla polskich jednostek, koniecznych przeróbek, sprowadzaniem załog i podchorążych z okrętów szkolnych pozostawionych w Casablance i formalizowania zasad funckjonowania PMW przy boku RN. Kmdr ppor. J. Boreyko nadal przebywał w Paryżu i dopiero pod koniec listopada 39 r. zjawił się na ORP Gdynia odpowiedzialny za kadry MW.
W 2-giej połowie pażdziernika 39 r. sprawa sądu nad Kłoczkowskim nie wchodziła w rachubę. Poza tym nikt z “lądu” nie wiedział co się naprawdę wydarzyło. Jedyna informacja, która DF posiadało to, że dowódca Orła jest chory i potrzebuje opieki lekarskiej, i w zwiazku z tym jest potrzeba zajścia do portu.
Mając takie informacje jest zupełnie naturalne, że po przybyciu do portu obowiązkiem d-cy okrętu jest złożyć obszerne zeznanie wyjaśniające, które pozwoli dowództwu zoreintować się co się stało. Przy bardzo poważnych przypadkach, załącza się dodatkowe zeznania członków załogi. Ma to na celu tylko ustalenie faktów, a nie winnych. Taka procedura istnieje we flocie handlowej i nie sądzę, aby w MW się specjalnie różniła. U nas nazywa się to Accident Report, który obejmuje całą gamę wypadków od wejścia na mieliznę, do np. śmierci członka załogi spowodu zawału serca, czy aktów piractwa.
To co podkreślałem, to wręcz nie wolno “pisać pod dyktando” i robić wspólnych oświadczeń gdyż zarówno statek jak i okręt jest instytucją hierarchiczną. Wyjdzie zarzut nacisku psychologicznego (duress) wywarta przez starszego stopniem oficera na podkomendnego i bedzie to pożywka dla każdego adwokata. Ale przede wszytkim jest to po prostu niemoralne.
Kiedy FDP pisze, że “Oświadczenie zostało sporządzone w bodaj 7 czy 8 egzemplarzach w tym co najmniej jeden trafił do oficera z Wilka “- to jest naruszenie klauzuli tajemnicy jaka obowiązuje dopóki dowództwo oficjalnie nie wypowie się w tej sprawie, i stawia w złym swietle tych, którzy to zrobili. I nie chcę tutaj używać górnolotnych słów o honorze polskiego oficera, chcę tylko podkreślić, że każdy ma prawo do obrony na równych warunkach, a tego nie dano nieobecnemu Kłoczkowskiemu (w Tallinie), kiedy udostępniono ten dokument osobom trzecim. I zgadzam sie tutaj zupełnie z Gromem - to była celowa akcja.
Jefe
PS. Przejrzałem na forum temat Orła i fascynująca jest ewolucja poglądów w miarę wychodzenia nowych informacji. Mogę to porównać do głośnego myślenia. Jest dużo spekulacji i czasami widać jak temat meandruje na boki, by znów wyjść na prostą. Przeczytałem to co napisał Borowiak na ten temat i mogę dodać z własnego doświadczenia, że jest znacznie więcej niż to co ustalił sąd (pisze tu ogolnie). Stąd mój apel do Groma by nie zniechęcał się i dalej kontynuował swoje badania i dociekania.
-
SmokEustachy
- Posty: 4479
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
Dostojny Jefe!!!jefe de la maquina pisze:.
W 2-giej połowie pażdziernika 39 r. sprawa sądu nad Kłoczkowskim nie wchodziła w rachubę..
Masz rację o tyle, że to nie było postepowanie, tylko bunt. No i by ła wojna. Nie dotarło do Ciebie, że mówiąc oględnie to oświadczenie było wyrazem głebokiej nieufności do Świrskiego etc. Że jakby się znalazł w nieodpowiednim miejscu w październiku, to mógł zostac oskarżony, osądzony i po sprawiedliwym procesie rozstrzelany. No dobra - przesadzam trochę. Ale oficerowie owi obciążali Swirskego odpowiedzialnością /niesłusznie, bo część decyzji podjął np Rydz/ o nieudolnosć i nieprzygotowanie. Po drugie o Kłoczowskiego też go obciążali.
Oświadczenie miało ujrzeć światło dzienne w wypadku śmierci owych ofiecerów - byłą wszak wojna.
Mam nadzieję, że słusznie to streściłem popularyzatorsko.
2. U1:
A jak ma pisać? "panie U1" Przecież to curiosum.2. Uprzejmie wyjaśniam również, że nie pasałem z nierogacizny z"fdt", wobec czego "tykanie" mnie ("ja z tobą...") uważam za wyjątkowo niegrzeczne. Doświadczenie i siwe włosy sprawiają, że nie z każdym rad bym się pospolitować.
-
SmokEustachy
- Posty: 4479
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
Dobre pytania.U1 pisze: /.../
Dlaczego na przykład polskie przedstawicielstwo w Tallinie (lub ambasada angielska) nie odebrało od Kłoczkowskiego i Barwińskiego uwierzytelnionych, zaprzysiężonych zeznań w sprawie internowania "Orła"? Dlaczego nie odebrało ze szpitala dokumentacji medycznej Kłoczkowskiego? Dlaczego wreszcie po prostu nie ewakuowano Kłoczkowskiego do Anglii? Było to wykonalne, bo przez Estonię wyewakuowano kilka tysięcy Polaków internowanych wcześniej na Litwie i Łotwie (statki odchodziały z Tallina i Tartu przynajmniej raz w tygodniu). Dodatkowo kilka tysiecy żołnierzy i członków ich rodzin a także uciekinierów cywilnych ewakuowało się do Francji i Anglii z portów estońskich "prywatnie" - bez pomocy ambasady.
A co z argumentem M Błusia, że RSO miało luki?A co do ewentualnej współodpowiedzialności innych (poza Kłoczkowskim) osób za internowanie "Orła" Tallinie, to dotyczyć ona mogła tylko i wyłacznie Grudzińskeigo.
Sprawa jest dość skomplikowana: pierwszy możliwy zarzut, to taki, że nie odebrał Kłoczkowskiemu dowodzenia, kiedy uznał go do niezdolnego do prowadzenia okrętu. Z pewnością taki zarzut usłyszałby... gdyby nie ucieczka z Tallina.
Przestarzała literatura przedmiotu donosi, że Grudziński przejmował dowodzenie na jakiś czas gdy niedyspozycje Kłoczowskiego się nasilały.
Grudziński mógł byc pełniącym obowiązki chwilowo. Jako taki odpowiadał przede wszystkim przed Kłoczowskim.Kolejna kwestia to interpretacja wymiany sygnałów 9 września pomiedzy "Orłem" i DF; część autorów (m.in. Borowiak) podaje, że informację o chorobie Kłoczkowskiego przesłał do DF Grudziński (co POWINNO oznaczać przejęcie przez niego dowodzenia już w tym momencie), inni trzymają się bezosobowej formuły "nadano do DF meldunek o chorobie dowódcy".
To jest mój obecny pogląd na podstawie oceny wydarzeń.
W momencie wysadzenia dowódcy.Nie wiemy jaką formę miała odpowiedź; zwykle relacja nt, treci DF brzmi jakoś tak; ""próbować podejśc do Helu celem wymiany dowódcy okrętu, jeśli to byłoby niemożliwe wysadzić dowódcę okrętu w porcie neutralnym" - cytat za "PSZ w wojnie..." - "Zastępca dowódcy miał objąć dowództwo." No właśnie: kiedy miał objąć dowództwo? W momencie odebrania sygnału? Czy może w momencie wysadzenia dowódcy?
Tu są moje największe wątpliwości i proszę o ich rozwianie.Ze ściśle legalistycznego punktu widzenia potrzebne jest a) odczytanie rozkazu, b) wypowiedzenie formuł "przekazuję/przyjmuję okręt" i c) dokonanie wpisu do dziennika okrętowego (ew. protokół przekazania).
Logicznym byłoby, aby po otrzymaniu takiego rozkazu Grudziński przejął dowodzenie, poinformował o tym DF i podjął decyzję co robi: Hel czy port neutralny. Ale zamiast tego nadal dowodzi (przez kolejne pięć dni!) Kłoczkowski i to on podejmuje decyzję o wejściu do Tallina. Nie wiemy (ja nie wiem) czy Kłoczkowksi schodząć na ląd formalnie przekazał dowództwo Grudzińskiemu, nawt jednak jeżeli tego nie zrobił, to i tak odpowiedzialność za okręt de facto i de jure przeszła na tego ostatniego.
Tzn Grudziński przed internowaniem IMHO nie miał podstaw do ucieczki. A czy Estowie nie mogli zatrzymać Orła? Mieli torpedy. Bitwa Orła z Estonią byłaby otwartą walką, a nie próba wymknięcia się po cichu.Gdyby "Orzeł" pozostał w Tallinie, to raczej na pewno panowie spotkaliby się na ławie oskarżonych (i wcale nie jestem pewien, czy wyrok dla Grudzińskiego nie byłby wyższy), ale "Orzeł" uciekł (pod dowództwem Grudzińskiego) i w ten sposób jego oficerowie zapewnili sobie immunitet.
-
SmokEustachy
- Posty: 4479
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
-
SmokEustachy
- Posty: 4479
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
-
SmokEustachy
- Posty: 4479
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
-
SmokEustachy
- Posty: 4479
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
