ORP Orzeł. Po 3 latach na przemyslenia...

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: ORP Orzeł. Po 3 latach na przemyslenia...

Post autor: Marmik »

Pomijając te wszystkie zbędne posty, które się pojawiły, mnie nadal zastanawia to czego chyba się nie dowiem czyli nadana i odczytana (bo przecież mogą się różnić) treść sygnałów z Orła do Dowództwa Floty. Mam na myśli literalne zapisy, a nie swobodne interpretacje w oparciu o materiał wspomnieniowy. Zastanawia mnie czy jest jakaś szansa na ich odkrycie?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Re: ORP Orzeł. Po 3 latach na przemyslenia...

Post autor: fdt »

To z moich dawnych notatek, spisane kiedyć przez crolicka. Tyle, na szybko...
Zwróć uwagę na materiał z Sępa, chyba najbardziej wartościowy dla Twoich przemysleń:

CAW, 1799/91/126, Akta Marynarki Wojennej, Dziennik działań bojowych ORP „Sęp”.

Dziennik jest prowadzony od 24.08 do 17.09. Jedna strona to jeden dzień. Od 1.09 kmdr ppor. Władysław Salamon prowadził z boku notatki – będę je pisał na niebiesko. To co jest niżej nie jest zapisem słowo w słowo (prócz notatek Salamona) – przepisywałem to robiąc skróty.

[...............]
• 1.09 – 5.58: odcumowanie; 10.10: „Worek”, rozpoczęcie działań W; 20.19: dojście do sektora. O 9.55 zauważono okręt npla – Brummer (?), później 5 razy KT (10.45, 14.35, 16.20, 17.14, 22.15). Okręt doszedł do sektora w zanurzeniu (w tym położeniu przebywał do 22.35).
Wojna! Bardzo dobra okazja do zaatakowania Brummer’a. Rozkaz o rozpoczęciu działań wojennych odszyfrowano zaraz po otrzymaniu, jednak Brummer był już za daleko. SW.
[...............]
• 4.09 – 4.40: zanurzenie. Problem z szasem i zenzami, rurociąg 12 kg nieszczelny – załoga wypróżnia się do wiader i zenz. 6.00: słychać 7 detonacji bomb lub strzałów artyleryjskich; 12.30: szum śrub; 16.20: słychać detonację; 19.39: wynurzenie. Podejście do Gotlandii.
Dalszy pościg widzianego w nocy okrętu, z powodu gładzi widoczny tłusty ślad torowy, skutkiem czego słyszano wybuchy. W kiosku d.o. i ppor. mar Górnicki. Na skutek zatrzymania żyro kompasu od 2.IX nie ma pewnego miejsca, określenie się sondą.
• 5.09 – 3.15: zanurzenie. Pobyt pod Gotlandią – ruchu nie ma. Awaria prawego Diesla – marsz na lewym. 19.26: wynurzenie; 23.20: zanurzenie z powodu sylwetki okrętu wojennego; 00.15: wynurzenie; zauważono patrolowiec szwedzki ze światłami.
[...............]
• 7.09 – 3.24: łączność z Orłem, odmowa fonii, Orzeł sygnałem „idę Nord”. Powtórzono meldunek o stanie okrętu. Kurs w stronę sektoru. 4.10: zanurzenie. Kurs pod Olandie. 19.26: wynurzenie. Łączność z Dow. Floty – otrzymano nowe rozkazy.
Gotland O’stengarm – kurs w stronę O’land. Przejście na fonię której zasięg jest do 100 mil zdradziłoby miejsce dwóch OP. Ze względu na zbliżenie się Orła pod Gotland odejście na W dla pozostawienia swobody działań dla Orła.
[...............]
• 10.09 – 3.57: zanurzenie. Między 5.27 a 19.20 widziano ok. 14 statków handlowych – nie atakowano. 19.20: wynurzenie; 20.40: depesza o zajęciu Pucka i instrukcja o atakowaniu statków handlowych; 22.15: na żądanie Dow. Floty podano miejsce i uwagi o statkach handlowych.
O’land. Telegram z Orła do D. Fl. O chorobie d.o. Orła.
• 11.09 – 3.57: zanurzenie. Miedzy 5.27 a 19.07 zauważono patrolowiec i statek handlowy. 19.07: wynurzenie. Podsłuchano depeszę do Wilka z Dow. Floty: „Próbować iść do Anglii…”
Pobyt koło O’landu północnego. Rozpoczęto drukowanie komunikatów dla załogi.
• 12.09 – 3.52: zanurzenie; 9.00: widoczne dwa szkunery. Zła pogoda – niemożność korzystania z peryskopu. Zanurzenie 18 m.. 19.17: wynurzenie.
Między O’landem a Gotlandem świeża pogoda. Wychodzenie na głębokośc peryskopową co pewnien czas. Ładowanie w dryfie na W od Hobartu. Odebrano niemiecki komunikat o zaminowaniu Bełtu i Sundu.
• 13.09 – 3.50: zanurzenie. Nie ma ruchu. 18.44: wynurzenie.
Na W od Gotlandu.
[...............]

(Podkreślenie i podpis kmdra Salamona).
CAW, 1799/91/129, Akta Marynarki Wojennej, Przebieg działań bojowych ORP „Sęp”.


[................]

CAW, 1799/91/129, Akta Marynarki Wojennej, Wyciąg z książki szyfrowanych depesz ORP „Sęp”.

Przepisałem niektóre ważniejsze słowo w słowo z zachowaniem oryginalnej interpunkcji.

1.09:
• 10.30 – wykonać Worek – DOP do OOPP
• 18.10 – rozkaz Anna – DOP do OOPP
[...............]
• 20.30 – Wasz sektor jest między λ=19° a 20°. Kwitować. W.M.D.Lot. jest lotnictwo niemieckie – D.Fl. do „Orła”
• 20.45 – Atakować tylko statki handlowe które są konwojowane albo uzbrojone. Stop. Inne wg prawa międzynarodowego – D.Fl. do OOPP
• 22.50 – Jaki chory podać. Jak długo potrwa. Czy potrzebny zastępca – D.Fl. do „Orła”
11.09:
• 22.50 – Albo wysadzić d.o. w porcie neutralnym i działać dalej pod dowództwem z-d.o. albo ostrożnie przyjść Hel – noc celem zmiany dowódcy. Meldunek natychmiast decyzja – D.Fl. do „Orła”
15.09:
• 21.20 – Po zniszczeniu r-stacji Hel półwysep łączność z W-wą lub Pińskiem szyfrem marynarskim gamma. Sygnały wywoławcze stałe jak dowództwo tabeli wskaźników gamma. Fale korespondencyjne od 0800 do 1700 = 50 m. Nocne od 1700 do 0800 = 80 m. – D.Fl. do OOPP

Podpis – W. Salamon, kmdr por., dnia 21.I.1948 r. Gdynia, zgodność.

[........................]
Ostatnio zmieniony 2011-12-21, 23:30 przez fdt, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Re: ORP Orzeł. Po 3 latach na przemyslenia...

Post autor: fdt »

A tak na marginesie, Sęp jako "swiadek" korespondencji pomiędzy DOP a Orłem zasługuje na zaufanie. Nie mieli interesu w przeinaczaniu treści meldunków/ rozkazów a ponadto prowadzili nasłuch i jego zapisy w sposób profesjonalny. Jeżeli miały miejsce jakieś przekłamania w odbiorze, to raczej nie ma szans na ich wykrycie bez zachowanych dokumentów oryginalnych z Helu (zakopane/ zaginione/ zniszczone?) i Orła... a tu na 100% zniszczone.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: ORP Orzeł. Po 3 latach na przemyslenia...

Post autor: crolick »

fdt - a pisałeś do Estońców w sprawie papierów z ORŁA? Przeca nie wszystko spalono (to widać na przykładzie ŻBIKA) i np. dziennik nawigacyjny powinien się zachować.
Ja jakoś nie mam głowy i czasu do nich napisać, ale chyba w końcu trzeba będzie to zrobić (a idealnie pojechać do Tallinna :wink: ).

BTW dziennik Kłoczkowskiego kończy się na 9 IX czy są dalsze wpisy??
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: ORP Orzeł. Po 3 latach na przemyslenia...

Post autor: Marmik »

No właśnie, 3 lata minęły i ani kroku naprzód. Oczywiście wynika to z tego, że nie starałem się za specjalnie zrozumieć niuanse systemu łączności szyfrowanej i szyfru delta. Masz rację, że zapisy z książki szyfrowanych depesz ORP „Sęp” są wiarygodne. Gdybym wiedział więcej o szyfrze to mógłbym określić jakie jest prawdopodobieństwo, że mógł się wkraść błąd w fazie szyfrowania i deszyfrowania.
Tak czy owak mamy literalne brzmienie sygnałów tylko w jedną stronę.
10.09:
• 22.50 – Jaki chory podać. Jak długo potrwa. Czy potrzebny zastępca – D.Fl. do „Orła”
11.09:
• 22.50 – Albo wysadzić d.o. w porcie neutralnym i działać dalej pod dowództwem z-d.o. albo ostrożnie przyjść Hel – noc celem zmiany dowódcy. Meldunek natychmiast decyzja – D.Fl. do „Orła”
Brak literalnego brzmienia sygnałów od Orła do D.Fl. utrudnia zinterpretowanie tego co faktycznie nadano i tego jak to mogło zostać odczytane (i tu również przydałaby się znajomość szyfru, choć parę informacji można wydedukować z formy sygnału). W tej sytuacji zaczyna się swoiste interpretowanie w oparciu o literaturę wspomnieniową, a to już całkowicie inny poziom. Może kiedyś znajdą się te sygnały.

A mimo to zapis z dziennika działań bojowych Sępa coś jednak mówi.
10.09 22.15 Telegram z Orła do D. Fl. O chorobie d.o. Orła.
Wiemy zatem, że na pewno nie było możliwości niezrozumienia o jakiego chorego chodzi (w sensie takim, że depesza po rozszyfrowaniu przez D.Fl. mogła się wydać niejasna co do osoby). A to była jedna z pomniejszych wątpliwości w trakcie dyskusji 3 lata temu. Szkoda jedynie, że mamy krótką wzmiankę zamiast pełnej treści sygnału. Szkoda, że ów sygnał nie znalazł się w książce rozszyfrowanych depesz (czyżby był nadany w inny sposób? wątpię), no i szkoda, że o sygnale z dnia następnego nie ma ani słowa (w ogóle nie przechwycili?)

Crolicku, dla tego wąziutkiego fragmentu, który mnie zainteresował, dziennik nawigacyjny jest zasadniczo bezużyteczny. Być może coś znalazłoby się w dzienniku zdarzeń. Tak naprawdę potrzeba książki szyfrowanych depesz, a ta na 100% powinna zostać zniszczona w momencie internowania. Podobnie jeżeli chodzi o dokumentację na Helu. Przed kapitulacją wszystkie tajne dokumenty powinny zostać zniszczone. To i tak cud, że na Sępie uchowała się książka depesz. Ja na miejscu d.o. lub z.d.o. Sępa zniszczyłbym ją razem z tabelami. No chyba, że myśleli, iż po naprawie wrócą na wojnę :roll: .
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Wicher
Posty: 1253
Rejestracja: 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Re: ORP Orzeł. Po 3 latach na przemyslenia...

Post autor: Wicher »

Tak na marginesie - to co wkleił fdt, owe notatki poczynione przez crolicka zostały tak naprawdę ... poczynione przeze mnie :-D

Nie mam nic przeciwko otwartemu wykorzystywaniu źródeł dot. Orła i Sępa na forum (bo sam kiedyś Dz.Dz.Boj. Sępa wrzuciłem na FOW) ale cała reszta (spis lokali, Dz.Dz.Boj. Żbika itp) - no proszę Was...
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Re: ORP Orzeł. Po 3 latach na przemyslenia...

Post autor: fdt »

crolick pisze:fdt - a pisałeś do Estońców w sprawie papierów z ORŁA? Przeca nie wszystko spalono (to widać na przykładzie ŻBIKA) i np. dziennik nawigacyjny powinien się zachować.
Ja jakoś nie mam głowy i czasu do nich napisać, ale chyba w końcu trzeba będzie to zrobić (a idealnie pojechać do Tallinna :wink: ).

BTW dziennik Kłoczkowskiego kończy się na 9 IX czy są dalsze wpisy??
Nie pisałem, bo miałem w planach zawodowych 3 letni pobyt w Estonii (z rodziną) przy okazji budowy nowej Elektrowni... Niestety kryzys spowodował, że nasz projekt przejęli jeszcze bardziej głodni zamówień Francuzi... i kicha. Potem już jakoś nie było czasu ani czasu... :-D

Co do dziennika, to było raczej resume sporządzone przezeń na podstawie luźnych ocalonych zapisków... tak przynajmniej zeznawał na procesie. Kończy się na 9 IX 1939
Ostatnio zmieniony 2011-12-19, 19:38 przez fdt, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Re: ORP Orzeł. Po 3 latach na przemyslenia...

Post autor: fdt »

Wicher pisze:Tak na marginesie - to co wkleił fdt, owe notatki poczynione przez crolicka zostały tak naprawdę ... poczynione przeze mnie :-D

Nie mam nic przeciwko otwartemu wykorzystywaniu źródeł dot. Orła i Sępa na forum (bo sam kiedyś Dz.Dz.Boj. Sępa wrzuciłem na FOW) ale cała reszta (spis lokali, Dz.Dz.Boj. Żbika itp) - no proszę Was...
No sorki, nie chciałem nikogo obrabować z zasług.
Colonel
Posty: 511
Rejestracja: 2010-03-31, 08:29
Kontakt:

Re: ORP Orzeł. Po 3 latach na przemyslenia...

Post autor: Colonel »

fdt pisze:@ Colonel Ujmę to tak: To twój problem, że byłeś w stanie pojąć o Co mi chodzi dopiero po 3 poście... Powinno Ci to dać do myślenia, zanim cokolwiek w temacie popełniłeś potem.
Wybacz ale nie będąc tak antycznym forumowiczem, mam prawo nie wiedzieć do czego sie odnosiłeś.
Jeśli przyjąć, że FOW nie należy tylko do pięciu czy sześciu najgorętszych dyskutantów, to po trzech latach można było rzucić linka albo opisać jednozdaniowo wywołany problem.

Czytam waszą niezwykle ciekawą dyskusję od trzech dni. Czyta się trudno z racji jej "pokawalkowania" w różnych tematach i niestety także z racji nadmiaru ujawnianych przez niektórych emocji. Ale jestem zafascynowany. Jak skończę czytać to sęe zamelduję, byc może z pytaniami.
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Re: ORP Orzeł. Po 3 latach na przemyslenia...

Post autor: fdt »

Colonel pisze: Wybacz ale nie będąc tak antycznym forumowiczem, mam prawo nie wiedzieć do czego sie odnosiłeś.
Jeśli przyjąć, że FOW nie należy tylko do pięciu czy sześciu najgorętszych dyskutantów, to po trzech latach można było rzucić linka albo opisać jednozdaniowo wywołany problem.

Czytam waszą niezwykle ciekawą dyskusję od trzech dni. Czyta się trudno z racji jej "pokawalkowania" w różnych tematach i niestety także z racji nadmiaru ujawnianych przez niektórych emocji. Ale jestem zafascynowany. Jak skończę czytać to sęe zamelduję, byc może z pytaniami.
Dzięki za przydomek "antyczny"... powoli sie przyzwyczajam do myśli, że nie jestem już "młody-zdolny". :D
Najłatwiej ci będzie wejść "na obroty" poprzez lekturę artykułów w "Odkrywcy" autorstwa kol. Groma, moich w MSiO no i artykułu M. Błusia też w MSiO. Tam cała ta FOW-owska dyskusja jest podana strawniej, bo w formie syntetycznej.
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Re: ORP Orzeł. Po 3 latach na przemyslenia...

Post autor: Grom »

Najważniejsze, że dokumenty całe i zdrowe dotarły do MMW - tyle miałbym w tej kwestii do powiedzenia.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: ORP Orzeł. Po 3 latach na przemyslenia...

Post autor: crolick »

Marmik pisze:Crolicku, dla tego wąziutkiego fragmentu, który mnie zainteresował, dziennik nawigacyjny jest zasadniczo bezużyteczny. Być może coś znalazłoby się w dzienniku zdarzeń. Tak naprawdę potrzeba książki szyfrowanych depesz, a ta na 100% powinna zostać zniszczona w momencie internowania. Podobnie jeżeli chodzi o dokumentację na Helu. Przed kapitulacją wszystkie tajne dokumenty powinny zostać zniszczone. To i tak cud, że na Sępie uchowała się książka depesz. Ja na miejscu d.o. lub z.d.o. Sępa zniszczyłbym ją razem z tabelami. No chyba, że myśleli, iż po naprawie wrócą na wojnę :roll: .
Dziennik nawigacyjny jest bardzo użyteczny bo potwierdza gdzie okręt był, a tak naprawdę wciąż tego nie wiemy :wink:
Dlatego ustalenie co się stało z dokumentami ORŁA jest IMO ważne.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: ORP Orzeł. Po 3 latach na przemyslenia...

Post autor: Marmik »

crolick pisze:Dziennik nawigacyjny jest bardzo użyteczny bo potwierdza gdzie okręt był, a tak naprawdę wciąż tego nie wiemy :wink:
Dlatego ustalenie co się stało z dokumentami ORŁA jest IMO ważne.
Marmik pisze:Crolicku, dla tego wąziutkiego fragmentu, który mnie zainteresował, dziennik nawigacyjny jest zasadniczo bezużyteczny.
Wiesz, w zasadzie dla mnie nie ma znaczenia gdzie okręt był tylko co chciał przekazać i jaką to wywołało reakcje o adresata. Z doświadczenia wiem, że otrzymanie sygnału takiego typu zawsze wywołuje lawinę różnych ciekawych zdarzeń u adresata. To nigdy nie jest tak, że pada krótka odpowiedź i nikt już się sprawą nie zajmuje. To, że w ogóle podano odpowiedź dwuwariantową świadczy o tym, iż sporo różnych wątpliwości przewinęło się przez głowy tych na Helu.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: ORP Orzeł. Po 3 latach na przemyslenia...

Post autor: crolick »

Marmiku - dziennik nawigacyjny da Ci odpowiedź kto kłamie, a kto mówi prawdę. I nie na podstawie domysłów, a czarno na białym. Odpowie czy Kłoczkowski trzymał ORŁA w nakazanym sektorze, czy też zgodnie z relacją oficerów nie. Czy i jaki niemiecki statek napotkano (bo jak ustalimy gdzie i kiedy ORZEŁ był, to będziemy w stanie namierzyć miejsce spotkania, a co za tym idzie i "personalia" niemieckiej jednostki) i czy racje miał Grudziński czy Kłoczkowski. Innymi słowy podchodzę do tego samego problemu co Ty, ale od innej strony :)
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: ORP Orzeł. Po 3 latach na przemyslenia...

Post autor: Marmik »

Crolicku, zdaje się, że zapomniałeś co obejmował mój wąski wycinek. Interesowało mnie wyłącznie kiedy powinno dojść do zmiany dowodzenia i to głównie z naciskiem na słowo "powinno". Co więcej, interesuje mnie jak postrzegano to na Helu w momencie rozszyfrowania zarówno pierwszej jak i drugiej depeszy. Dokładnie wtedy, a nie w późniejszych relacjach, które obciążone były zarówno sytuacją jaka rozwinęła się wokół całego zajścia, jak i innymi implikacjami. Jak więc widać, mało interesuje mnie kto kłamie, czy też jak kłamie (nie poluję na czarownice itp), a bardziej jak powinno wyglądać przekazanie dowodzenia. Tym bardziej, że w zasadzie sam Kłoczkowski w swoich zapiskach dostarcza mi informacji takiej, że Grudziński może kłamać tylko na korzyść Kłoczkowskiego. Przy obecnym stanie wiedzy nadal stoję na stanowisku, że najpóźniej z momentem nadania szyfrogramu z Orła dowodzenie powinno znajdować się w rękach Grudzińskiego. Na dokładkę, nie mamy treści jaka była odpowiedź na wyraźny rozkaz "Meldunek natychmiast decyzja", choć to akurat jest łatwe do wydedukowania :wink: .

Mam też świadomość, że teoria sobie, a życie sobie (a trochę się już widziało), ale interesowało mnie jak powinno być, a nie jak było.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
ODPOWIEDZ