Pierwsza torpeda - RdJ

Moderatorzy: crolick, Marmik

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Postprzez Peperon » 2015-07-29, 13:32

Czytając dyskusję o torpedach i Rio zacząłem się zastanawiać nad jeszcze innym scenariuszem wydarzeń.

Załóżmy, że Rio został trafiony pierwszą torpedą, ale głowica nie eksploduje. Pęka natomiast kadłub torpedy i zbiornik ze sprężonym powietrzem, które zostaje uwolnione.
Oczywiście rodzi to kilka pytań.
1. Czy jest technicznie prawdopodobne takie uszkodzenie torpedy podczas uderzenia ?
2. Czy nagłe uwolnienie sprężonego powietrza może dać efekt niewielkiego wybuchu (wizualnie i akustycznie) ?
3. Czy jest możliwe, żeby eksplodował zapalnik i nie pobudził właściwego ładunku w głowicy torpedy ?
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 4412
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Postprzez tom » 2015-07-29, 17:03

Peperon, wszystko co wymieniłeś jest możliwe.
Co do punktu 1 - Amerykanom torpedy właśnie najczęściej tak "nawalały" - po prostu iglica w torpedach bywa wadliwa (nie nadążała z inicjowaniem eksplozji) i wreszcie zmienili ją na lepszą.
2. Znam takie przypadki, że tak to odbierano - i najczęstsze też z Pacyfiku.
3. O tym że to możliwe też słyszałem. Do ewentualności że zawodził zapalnik dochodzi jeszcze druga - że materiał wybuchowy w samej głowicy niektórych torped był marnej jakości. Ale taki "bubel" powstawał najczęściej jeszcze na etapie produkcji i trudno obwinić załogę, że strzelała czymś takim, co dostali we własnej bazie.
Najlepiej wyjaśniłby to chyba kolega Speedy, bo on uwielbia "wybuchowe" tematy, a jak go znam, to brytyjskie torpedy (z ich zaletami i wadami) też przerobił.
Sopoćko obserwował RdJ (pierwszy strzał był oddany na powierzchni, więc efekty mógł obserwować przez lornetkę), bo dodatkowo napisał "Na śródokręciu, między mostkiem a kominem widać duże rozdarcie, czarne i dymiące." Każdy niech to oceni sam - jak to w końcu było z jej skutecznością.

Marmik - i ja nie jestem pewien, czy Grudziński nadał informację o wojsku. U Sopoćki jest, że w chwili strzału kazał nadać meldunek o tej treści "Torpeduję zatrzymany transportowiec po ostrzeżeniu" (oczywiście o wojsku pod pokładem nie wiedział w tamtym momencie). Czy nadał po zatopieniu RdJ nowy meldunek - tego nie wiem. Ale o wojsku na pokładzie Brytyjczycy i tak zapewne szybko dowiedzieli się od Norwegów - ci nie robili z tego tajemnicy (zwłaszcza gdy Niemców ratowali). Za tym prawdopodobieństwem przemawia też treść komunikatu radiowego odebranego i na ORLE (było w nim, że RdJ z wojskiem na pokładzie został zatopiony przez "brytyjski" OP).
tom
 
Posty: 568
Dołączył(a): 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Postprzez Marmik » 2015-07-29, 18:07

tom napisał(a):Sopoćko obserwował RdJ (pierwszy strzał był oddany na powierzchni, więc efekty mógł obserwować przez lornetkę), bo dodatkowo napisał "Na śródokręciu, między mostkiem a kominem widać duże rozdarcie, czarne i dymiące."
Oczywiście to tylko spekulacje, ale w sytuacji gdy na kiosku potrzebny jest sygnalista, obsługa kaemu itp, ktoś dałby tam stać podchorążemu?
tom napisał(a):Marmik - i ja nie jestem pewien, czy Grudziński nadał informację o wojsku. U Sopoćki jest, że w chwili strzału kazał nadać meldunek o tej treści "Torpeduję zatrzymany transportowiec po ostrzeżeniu" (oczywiście o wojsku pod pokładem nie wiedział w tamtym momencie). Czy nadał po zatopieniu RdJ nowy meldunek - tego nie wiem. Ale o wojsku na pokładzie Brytyjczycy i tak zapewne szybko dowiedzieli się od Norwegów - ci nie robili z tego tajemnicy (zwłaszcza gdy Niemców ratowali). Za tym prawdopodobieństwem przemawia też treść komunikatu radiowego odebranego i na ORLE (było w nim, że RdJ z wojskiem na pokładzie został zatopiony przez "brytyjski" OP).
Co do tego, że Orzeł dowiedział się o tym, że byli tam niemieccy żołnierze nie ma wątpliwości. Natomiast pozostaje pytanie kiedy :). Uważam, że do utraty kontaktu z RdJ nie mieli o tym pojęcia... a Sopoćko też ich "widział".

Okazuje się, że nawet tak sztandarowa akcja jak zatopienie RdJ nie doczekała się u nas solidnego opracowania (z oleatem manewrowania i innymi detalami) 8) . A śrubki na Bismarcku policzone :roll: .
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Avatar użytkownika
Marmik
 
Posty: 3710
Dołączył(a): 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Postprzez Miner » 2015-07-29, 18:47

Peperon napisał(a):Załóżmy, że Rio został trafiony pierwszą torpedą, ale głowica nie eksploduje. Pęka natomiast kadłub torpedy i zbiornik ze sprężonym powietrzem, które zostaje uwolnione.

Możliwe jest wszystko, również te sprawy techniczne, które wymieniłeś. Ale przyczyn braku detonacji głowicy może być więcej, np. nie wyjęta zawleczka .... :clever:
Warto zwrócić uwagę, że według Pertka sama załoga Orła sądziła, że coś sknociła, "o co porucznik Piasecki i podporucznik Mokrski mieli później do siebie wzajemne pretensje". Wygląda na to, że wiedział coś więcej, ale nie chciał robić fermentu.

tom, uparte podpieranie się tym, co "widział, słyszał i sądził" Sopoćko nie ma większego sensu. To były teksty propagandowe, w których nie ma miejsca na wahania i pomyłki. Tam musi być pełny sukces.

Marmik napisał(a):Okazuje się, że nawet tak sztandarowa akcja jak zatopienie RdJ nie doczekała się u nas solidnego opracowania (z oleatem manewrowania i innymi detalami) 8) . A śrubki na Bismarcku policzone :roll: .

Nic dodać, nic ująć. :-D
Avatar użytkownika
Miner
 
Posty: 588
Dołączył(a): 2012-03-01, 21:17

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Postprzez tom » 2015-07-29, 19:24

Miner napisał(a):tom, uparte podpieranie się tym, co "widział, słyszał i sądził" Sopoćko nie ma większego sensu. To były teksty propagandowe, w których nie ma miejsca na wahania i pomyłki. Tam musi być pełny sukces.

Ba, a co ja pisałem nieco wyżej. Coś w podobnym sensie. Ale nie polegam tylko na "Patrolach ORŁA", bo wymieniało się przecież relacje jeszcze trzech (Sosnowski, Grudziński, Ołdakowski). Najciekawszy wydaje mi się opis tego ostatniego, bo mam wrażenie, że coś rzeczywiście tam było "nie tak". Zacytuję najistotniejszy fragment:
[...]Wtedy dowódca zadecydował i pierwsza torpeda poszła. Na pokładzie statku zaroiło się od sylwetek ubranych w "feldgrau" - kolor mundurów niemieckiego wojska. Chwilę poczekaliśmy, ale okręt nie tonął. Kilka minut później słyszymy samoloty. Dowódca kazał odpalić druga torpedę z drugiej strony. Statek się przełamał i poszedł na dno. Na morzu było pełno niemieckich żołnierzy, przez peryskop widziałem żywych i trupy. [...]

Zauważcie, jak ciekawie to napisał Ołdakowski. Zero komentarza, czy pierwsza torpeda trafiła czy nie. Ale z kontekstu wynika, że "coś" spowodowała. No jak widać - i on miał okazję zobaczyć żołnierzy - zarówno na pokładzie, jak i w wodzie. To ostatnie zgadza się z tym co stoi w książce Sopoćki - że do peryskopu była w pewnym momencie "kolejka".
Ostatnio edytowano 2015-07-29, 19:37 przez tom, łącznie edytowano 2 razy
tom
 
Posty: 568
Dołączył(a): 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Postprzez Peperon » 2015-07-29, 19:31

Panowie, temat jest wałkowany już jakiś czas. Jednak pomysł z uszkodzeniem zbiornika powietrza torpedy wpadł mi do głowy podczas wizyty w Muzeum Marynarki Wojennej przy przekrojach torped. Pytania zadałem w celu upewnienia się, że intuicja mnie nie zawodzi. W sumie może się okazać prawdziwym twierdzenie Sopoćki o dwóch wystrzelonych torpedach, jak również o nikłych skutkach pierwszego trafienia. Co więcej może się okazać, że załoga Orła zrobiła wszystko tak, jak należy. Jednak skutki były spowodowane innymi czynnikami niż ich postępowanie - vide pretensje Mokrskiego i Piaseckiego. Z drugiej strony patrząc, takie fuknięcie przy burcie statku w połączeniu z efektem uderzenia, mogło spowodować panikę wśród zaokrętowanych żołnierzy Wehrmachtu, którzy nie byli zwyczajni podróży morskich.
Reasumując może się okazać, że"wszyscy mają rację". Pierwsza torpeda trafiła, ale dała mierne skutki. Wywołała jednak panikę wśród żołnierzy na pokładzie Rio. Sopoćko ich widział i opisał. Romanowski zakwestionował pierwsze trafienia, a Pertek nie chciał się z nim wykłócać.
Czyli inaczej mówiąc: I Wilkk syty i Owca cała. Owcę można oglądać w MMW. :lol:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 4412
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Postprzez Miner » 2015-07-29, 19:57

tom napisał(a):Zauważcie, jak ciekawie to napisał Ołdakowski.

Pod warunkiem, że nie przepisał tego od Sopoćki. :)
No i ta "kolejka" do peryskopu - jakoś nie chce mi się wierzyć w taki "luz" podczas akcji bojowej, ale może...
Avatar użytkownika
Miner
 
Posty: 588
Dołączył(a): 2012-03-01, 21:17

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Postprzez Marmik » 2015-07-29, 20:00

@Peperon
Zgodzę się, że jest taka możliwość, iż torpeda trafiła i głowica nie wybuchła, ale jeżeli była to wina torpedy to na pewno znalazłoby się to w oficjalnym raporcie. Pozostaje wina załogi (teoria Minera wydaje się dość prawdopodobna).
Nie potrzeba miernych skutków. Dla kapitana wystarczył ślad torpedy, choćby przeszła za rufą itp.
Natomiast nijak mi nie pasują żołnierze, których jakoby widziała kolejka przy peryskopie.

Możemy tu dalej spekulować, ale tak naprawdę bez prześledzenia krok po kroku, minuta po minucie będziemy wpadać w kolejne pułapki. Orzeł vs. Rio de Janeiro aż prosi się o solidną analizę z której wyniknie, że np. podniesiono dwa sygnały (a nie jeden jak pisze Sopoćko) i że jeden z nich wykonano niemal natychmiast itd, itp.
Andrzej... do roboty :).


EDIT:
I jeszcze za Piaskowskim (podkreślenie moje):
... Rio de Janeiro zatopiony został o godzinie 1245 (drugą torpedą) przez O.R.P. Orzeł na pozycji [...]. Na tonącym statku znajdowali się niemieccy żołnierze wyznaczeni do zajęcia Bergen. Wiadomość o tym przekazana do Oslo i Londynu przez ratujących ich Norwegów przyjęta została z niedowierzaniem. Nie przekazano jej także dowódcy Home Fleet
Godzina zatopienia jest błędna, ale sam wpis wygląda OK.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Avatar użytkownika
Marmik
 
Posty: 3710
Dołączył(a): 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Postprzez tom » 2015-07-29, 20:09

Mnie też to nieco dziwiło, ale było to być może jeszcze dopuszczalne z tego względu, że przy zatopieniu transportowca wielkiego niebezpieczeństwa jeszcze nie było (statek nie miał eskorty - być może dla "zakamuflowania" zamiarów wysadzenia desantu przed Norwegami). Dopiero potem sektor ORŁA zaroił się od wrogich jednostek.
tom
 
Posty: 568
Dołączył(a): 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Postprzez tom » 2015-07-29, 20:40

Marmik napisał(a):
EDIT:
I jeszcze za Piaskowskim (podkreślenie moje):
... Rio de Janeiro zatopiony został o godzinie 1245 (drugą torpedą) przez O.R.P. Orzeł na pozycji [...]. Na tonącym statku znajdowali się niemieccy żołnierze wyznaczeni do zajęcia Bergen. Wiadomość o tym przekazana do Oslo i Londynu przez ratujących ich Norwegów przyjęta została z niedowierzaniem. Nie przekazano jej także dowódcy Home Fleet
Godzina zatopienia jest błędna, ale sam wpis wygląda OK.


Czyli tak jak podejrzewałem wyżej. :D
tom
 
Posty: 568
Dołączył(a): 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Postprzez Miner » 2015-07-29, 21:15

Ogólnie jest sporo do sprawdzenia.
W PSZ t.II cz. 1 mamy tylko, że pierwsza torpeda trafiła w śródokręcie i statek przechylił się, a druga spowodowała jego przełamanie. W podobny sposób opisał to Hubert Jando w artykule w PM 2013 nr 1. Tu jednak mamy dodatkowo opis trafionego RdJ z pokładu norweskiego samolotu rozpoznawczego - statek palił się, a na wodzie unosiły się ciała martwych ludzi i koni. Dlatego oprócz niemieckich raportów ważne informacje mogą też dostarczyć relacje Norwegów - załogi samolotu oraz norweskich jednostek, które ratowały rozbitków.
Avatar użytkownika
Miner
 
Posty: 588
Dołączył(a): 2012-03-01, 21:17

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Postprzez tom » 2015-07-29, 21:42

Miner napisał(a):Ogólnie jest sporo do sprawdzenia.
W PSZ t.II cz. 1 mamy tylko, że pierwsza torpeda trafiła w śródokręcie i statek przechylił się, a druga spowodowała jego przełamanie. W podobny sposób opisał to Hubert Jando w artykule w PM 2013 nr 1. Tu jednak mamy dodatkowo opis trafionego RdJ z pokładu norweskiego samolotu rozpoznawczego - statek palił się, a na wodzie unosiły się ciała martwych ludzi i koni. Dlatego oprócz niemieckich raportów ważne informacje mogą też dostarczyć relacje Norwegów - załogi samolotu oraz norweskich jednostek, które ratowały rozbitków.

A jak najbardziej. Bo jeśli z samolotu opisano stan statku po pierwszym strzale, to udowodni Marmikowi, że Sopoćko nie zmyślał z tym rozdarciem w burcie i dymie od pożaru.
tom
 
Posty: 568
Dołączył(a): 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Postprzez Marmik » 2015-07-29, 22:50

Miner napisał(a):W podobny sposób opisał to Hubert Jando w artykule w PM 2013 nr 1. Tu jednak mamy dodatkowo opis trafionego RdJ z pokładu norweskiego samolotu rozpoznawczego - statek palił się, a na wodzie unosiły się ciała martwych ludzi i koni.
Opis Jando jest dość precyzyjny i wydaje się być składny. Załóżmy więc, że torpeda trafiła i doprowadziła do wspomnianych uszkodzeń. Pozostają dwie kwestie:
1. Czy Orzeł ostrzegł (on sam, a nie następstwa jego działania) kogokolwiek o inwazji? Odpowiedź moim zdaniem brzmi: NIE, więc liczne opracowania wtórne podają błędne informacje (dotyczy to też tekstu w Misiu, od którego wszystko się tu zaczęło).
2. Czy Orzeł w momencie opuszczania rejonu akcji po strzale z 1215 wiedział, że na pokładzie Rio są niemieccy żołnierze? Moim zdaniem odpowiedź brzmi: NIE. Dowiedziano się o tym poprzez radio o czym jest w artykule H. Jando (i ewentualnie poprzez rekonesans po godz 1600). Wprawdzie Jando pisze "nie tylko ludzi", ale w raporcie z rejsu zanotowano o tym zdarzeniu, że później dowiedziano się, iż statek miał żołnierzy na pokładzie. Na pewno Jando ma dużo materiałów (być może dotarł do oryginalnego komunikatu radiowego, o którym mowa?), których żaden z nas nie widział, ale możliwe jest, że podchodząc z drugiej burty Orzeł zasłonił sobie widok, o którym mówią Norwedzy i nie miał świadomości liczby ludzi (i ich charakteru) na pokładzie Rio. Sytuacja z "tłokiem" do peryskopu mogła dotyczyć dopiero sytuacji z godzin popołudniowych.

Według czasu jaki podaje Jando, pierwszą torpedę musiano odpalić z odległości przekraczającej 1500 m.
W dalszym ciągu ta akcja czeka na rozłożenia na czynniki pierwsze i oby komuś się chciało.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Avatar użytkownika
Marmik
 
Posty: 3710
Dołączył(a): 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Postprzez tom » 2015-07-30, 11:28

Marmik napisał(a):
Miner napisał(a):W podobny sposób opisał to Hubert Jando w artykule w PM 2013 nr 1. Tu jednak mamy dodatkowo opis trafionego RdJ z pokładu norweskiego samolotu rozpoznawczego - statek palił się, a na wodzie unosiły się ciała martwych ludzi i koni.
Opis Jando jest dość precyzyjny i wydaje się być składny. Załóżmy więc, że torpeda trafiła i doprowadziła do wspomnianych uszkodzeń. Pozostają dwie kwestie:
1. Czy Orzeł ostrzegł (on sam, a nie następstwa jego działania) kogokolwiek o inwazji? Odpowiedź moim zdaniem brzmi: NIE, więc liczne opracowania wtórne podają błędne informacje (dotyczy to też tekstu w Misiu, od którego wszystko się tu zaczęło).
2. Czy Orzeł w momencie opuszczania rejonu akcji po strzale z 1215 wiedział, że na pokładzie Rio są niemieccy żołnierze? Moim zdaniem odpowiedź brzmi: NIE. Dowiedziano się o tym poprzez radio o czym jest w artykule H. Jando (i ewentualnie poprzez rekonesans po godz 1600). Wprawdzie Jando pisze "nie tylko ludzi", ale w raporcie z rejsu zanotowano o tym zdarzeniu, że później dowiedziano się, iż statek miał żołnierzy na pokładzie. Na pewno Jando ma dużo materiałów (być może dotarł do oryginalnego komunikatu radiowego, o którym mowa?), których żaden z nas nie widział, ale możliwe jest, że podchodząc z drugiej burty Orzeł zasłonił sobie widok, o którym mówią Norwedzy i nie miał świadomości liczby ludzi (i ich charakteru) na pokładzie Rio. Sytuacja z "tłokiem" do peryskopu mogła dotyczyć dopiero sytuacji z godzin popołudniowych.

Według czasu jaki podaje Jando, pierwszą torpedę musiano odpalić z odległości przekraczającej 1500 m.
W dalszym ciągu ta akcja czeka na rozłożenia na czynniki pierwsze i oby komuś się chciało.

W kwestii punktu 1 myślałem od początku podobnie.
Ale ucieszy Cię pewnie Marmik potwierdzenie na Twój punkt 2.
[...] -Teraz jestem usatysfakcjonowany - mówi oficer broni podwodnej do Marka (Ołdakowskiego). Ale musze przyznać, że kiedy po pierwszej torpedzie zobaczyłem tylu żołnierzy, zwątpiłem, czy to Niemcy. Naprawdę bałem się, że są neutralni.[...]
Cytat z Sopocki, s.71. a dyskusja po komunikacie o zatopieniu odebranym na ORLE.
Wynika z tego, że tłum wyległy na pokład i skaczący do wody był z pokładu ORŁA widoczny, ale był problem (z odległości) ze zidentyfikowaniem ich jako żołnierzy - najwidoczniej za słabo były widoczne mundury. Pewności nabrali później, gdy przez peryskop przyjrzeli się ciałom poległych z bliska.
tom
 
Posty: 568
Dołączył(a): 2011-05-07, 10:52

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Postprzez crolick » 2015-07-31, 02:22

Nie to żebym się czepiał, ale w raporcie jak byk stoi:
It was later learnt from the BBC that the vessel had soldiers on board

co sugeruje:
a/ że nie zaobserwowano tego podczas ataku
b/ informacja o tym, jakoby ORZEŁ ostrzegał o inwazji jest delikatnie rzecz ujmując "lekką nadinterpretacją faktów".

Z relacji Sopoćki (ale tej z archiwum, a nie kniżki):
Powracamy na miejsce torpedowania około godz. 18.00, następuje wynurzenie - wokół nas trupy młodych ludzi w pasach ratunkowych ubranych w zielone mundury bez oznak.
Pod wieczór stwierdzamy, że coś musi być nie w porządku, bo znaczy ten zatopiony przez nas transport wojskowy lub choćby fakt, że Norwedzy nie palą po raz pierwszy latarni na swoim wybrzeżu i wszystko pogrążone jest w balckout'cie. Tym bardziej, że radio państw alianckich i neutralnych mów o zatopieniu przez nas prócz widzianych ludzi, również działek p-panc i p-lot, materiału saperskiego, amunicji i lekkich czołgów.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Avatar użytkownika
crolick
 
Posty: 3868
Dołączył(a): 2004-01-05, 21:18
Lokalizacja: East Staines Massive

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Postprzez Miner » 2015-07-31, 08:30

crolick napisał(a):a/ że nie zaobserwowano tego podczas ataku
b/ informacja o tym, jakoby ORZEŁ ostrzegał o inwazji jest delikatnie rzecz ujmując "lekką nadinterpretacją faktów".

A czy jest dowód na to, że Orzeł wysłał meldunek o zatopieniu RdJ i czy są jakieś informacje odnośnie jego treści?

Mam wrażenie, że cała sprawa wzięła się z przypuszczeń (znowu :-( ), że skoro storpedowano statek to natychmiast o tym zameldowano, że jeśli widziano na nim żołnierzy, to poinformowano, że statek przewoził transport wojska oraz że Anglicy na podstawie tej i innych informacji musieli domyślić się, że chodzi o inwazję.
Avatar użytkownika
Miner
 
Posty: 588
Dołączył(a): 2012-03-01, 21:17

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do O.R.P. Orzeł

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości