Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Peperon » 2017-05-13, 00:21

Waldek K napisał(a):...Orka - jasne, priorytet, Miecznik (czymkolwiek będzie) też, ale Marlin? To miał być jakiś odległy temat. Dziwne, że nie ma Kormoranów, Czapli i zapowiadanego jeszcze na ten rok Supply.
Z tego samego źródła:
Płk Imański z IU zapowiada na maj zaproszenie PGZ do negocjacji na pozyskanie okrętów Czapla/Miecznik.

Raz już negocjowali i to zdaje się dość długo. Jak wyszło wiemy...

Interesujące jest to, że w ramach Orki występuje nieistniejący A 26. Czyżby ktoś już podjął decyzję ?
Co do Czapli i Kormorana, to może są na innym slajdzie ? Muszę jednak przyznać, że Marlin jest co najmniej intrygujący w tym miejscu...
Jeśli chodzi o negocjacje to może nie chodzi o dogadanie, ale właśnie ich trwanie możliwie najdłużej. Wtedy wszyscy będą mówili o kompetencjach negocjatorów.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 3657
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez oskarm » 2017-05-17, 16:35

Saab pokazał model A-26 z 3 modułami, każdy na 6 pocisków manewrujących (łącznie 18 pocisków => 3 okręty = 54 pociski). Okręt od standardowego jest dłuższy o 10 metrów. Trochę to utrudni manewry pionowe na Bałtyku, ale jeśli priorytetem ma być "odstraszanie strategiczne", to jedyna propozycja, która ma jeszcze jakiś sens. Pozostaje pytanie czy Amerykanie lub Francuzi zgodzili by się na dostarczenie swoich pocisków inaczej pozostaje chyba tylko NSM...

https://twitter.com/sweeneygov/status/8 ... 4864970752
oskarm
 
Posty: 884
Dołączył(a): 2012-08-30, 18:23

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Wicher » 2017-05-17, 18:06

Francuzi nie, bo ich interesuje jedynie sprzedaż w pakiecie.

Amerykanie zaś na nasze zapytanie dawno, dawno odpowiedzieli, że chcą byśmy wskazali im nosiciela i producenta nosiciela a wówczas dadzą nam odpowiedź w sprawie Tomahawków.
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
Avatar użytkownika
Wicher
 
Posty: 1180
Dołączył(a): 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Waldek K » 2017-05-18, 15:44

A tymczasem:
http://forsal.pl/gospodarka/aktualnosci/artykuly/1043891,mon-tygodnie-do-wyboru-oferty-na-okrety-podwodne.html
Polskę dzielą tygodnie od podjęcia decyzji co do wyboru oferty w ramach programu Orka, który przewiduje pozyskanie okrętów podwodnych dla Marynarki Wojennej - poinformowało w czwartek MON, relacjonując wizytę w Niemczech wiceministra Bartosz Kownackiego.

Kownacki, który odpowiada za modernizację techniczną sił zbrojnych, rozmawiał tam m.in. z sekretarz stanu w federalnym ministerstwie obrony dr Katrin Suder.

"Tematem spotkania była kwestia pozyskania okrętów podwodnych nowego typu dla Marynarki Wojennej w Polsce w ramach programu ORKA. Wiceminister Kownacki potwierdził, że Polskę dzielą tygodnie od podjęcia decyzji co do wyboru oferty, jednocześnie podkreślił, że kluczowe będzie zaangażowanie się strony norweskiej i niemieckiej w kwestii współpracy przemysłowej i ustaleniu zwrotu przemysłowego. Dopiero ustalenie satysfakcjonujących stronę polską warunków pozwoli na podjęcie kolejnych kroków w tym postępowaniu" - poinformowało w komunikacie MON.

Spotkanie z Suder odbyło się na marginesie polsko-norwesko-niemiecki rozmów dotyczących programu pozyskania okrętów podwodnych. Równolegle do dyskusji przedstawicieli rządów odbyło się spotkanie przedstawicieli przemysłów zbrojeniowych.

Program "Orka" w ramach planu modernizacji technicznej sił zbrojnych przewiduje zakup trzech nowych okrętów podwodnych. W styczniu jego aktualność potwierdził szef MON Antoni Macierewicz. We wrześniu 2015 roku ówczesny wiceminister obrony Czesław Mroczek mówił, że Polska może kupić okręty podwodne wspólnie z innym krajem NATO, na przykład z Norwegią lub Holandią, co pozwoliłby obniżyć koszty zakupu.

W lutym władze Norwegii ogłosiły, że wybrały Niemcy jako strategicznego partnera ws. kupna nowych okrętów podwodnych. Dostarczy je najprawdopodobniej niemiecka grupa ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS), a nie rywalizująca z nią francuska firma zbrojeniowa DCNS. Norwegia zapowiedziała wówczas rozpoczęcie międzyrządowych negocjacji z Niemcami, po których miały nastąpić rozmowy z dostawcą, TKMS.

Norwegia chce kupić cztery okręty podwodne w ramach wspólnego zamówienia z Niemcami, które chcą nabyć dwie jednostki. Norwegia chciałaby podpisać wspólny kontrakt w 2019 r., aby umożliwić dostawy w latach 2025-30. Minister obrony Norwegii Ine Eriksen Soreide w lutym wskazywała, że do zamówienia mogą przyłączyć się Polska i Holandia. TKMS oferuje Norwegii okręty podwodne, które powstaną na bazie typu 212, do tej pory wybranego przez Niemcy i Włochy.

Francuska grupa DCNS proponuje Polsce okręty typu Scorpene, które można uzbroić w pociski manewrujące zdolne razić cele naziemne w promieniu 1000 km. Skonstruowane w kooperacji francusko-hiszpańskiej okręty tego typu zostały wybrane przez Indie, Chile, Malezję i Brazylię.

TKMS jest gotowa zaoferować okręty 212A lub 214, wybrane przez Grecję, Koreę Południową, Turcję i Portugalię. Potencjalną dostawą dla Polski jest zainteresowana także szwedzka spółka Saab, proponująca okręt A26 - dwie jednostki tego typu zamówione przez szwedzką marynarkę wojenną są obecnie w budowie.
Waldek K
 
Posty: 1075
Dołączył(a): 2004-01-30, 11:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Peperon » 2017-05-18, 16:15

Pożyjemy, zobaczymy...
Śmigłowce też miały być. Minęło kilka terminów i nie ma... :diabel:
Pewien starszy już znajomy zawsze mówił, że jak nie masz na papierze, to nie masz.
A doświadczenie uczy, że nawet papier gwarancji nie daje.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 3657
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Krzysztof Kucharski » 2017-05-19, 07:37

Dzień dobry

W nawiązaniu do informacji podanych przez Waldek K, link do i cytat z informacji zamieszczonej na Defence News:
http://www.defensenews.com/articles/saa ... -tomahawks
[...]
Defense News understands that the Tomahawk Land Attack Missile, or TLAM, is being proposed by Saab for a potential European customer’s ongoing submarine program. The fact that the company can come up with a firm proposal like this would indicate that it already secured approval from the United States to integrate Tomahawks onto the A26.

Saab has declined to reveal who that customer is, although there aren’t very many European countries that have a submarine acquisition program of record and is close enough to the U.S. to be able to acquire Tomahawks for one to make an educated guess as to the identity of the interested party.
[...]

tłumaczenie via google:
"Defence News rozumieją, że Saab w imieniu potencjalnego europejskiego klienta prowadzi program okrętów podwodnych, zgodnie z którymi Saab proponuje pociski Tomahawk Land Attack lub TLAM. Fakt, że firma może wymyślić konkretną propozycję, wskazałby, że uzyskała już zgodę ze Stanami Zjednoczonymi na integrację Tomahawksa na A26.

Saab odmówił ujawnienia tego, kto jest klientem, chociaż nie ma wielu krajów europejskich, które mają rekordowy program pozyskiwania okrętów podwodnych i jest wystarczająco blisko Stanów Zjednoczonych, aby móc przejąć Tomahawka,"

W innym linku wprost wymienia się nasz kraj:
https://www.shephardmedia.com/news/imps ... -vertical/

[...]
Saab has received interest from customers that want a land attack capability in a smaller conventional submarine, but would not disclose what countries.

Naturally, the country would have to be a close US ally due to the restrictions in the sale of cruise missiles. Most countries that could procure an A26 of this type either would not be allowed to buy TLAM or have already selected other submarine designs for their sub-surface capability.

Poland, however, is one country that may fit the bill as it is still looking for a submarine capability, has close relations with Sweden, and is also a close ally of the US being a part of NATO.

As a part of a wider naval expansion programme Poland wants to acquire three submarines from 2023 and Saab is bidding alongside European rivals, DCNS and TKMS.
[...]

Zapewne nie znam się zbyt dobrze na zagadnieniu, ale odnoszę wrażenie, jakoby była zgoda rządu USA na sprzedaż do RP TLAMów bezpośrednio lub via SAAB. Azaliż moje odczucie jest radykalnie błędne? :)

Pozdrawiam - K.
Pozdrawiam - Krzysztof.
Krzysztof Kucharski
 
Posty: 175
Dołączył(a): 2011-08-02, 13:24
Lokalizacja: GOP

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Waldek K » 2017-05-19, 10:07

Informacja z dzisiejszego poranka:
Bartosz Kownacki‏ @KownackiBartosz

Za chwilę rozpoczynam w Karlskronie rozmowy z Sek. Stanu w MON na temat oferty szwedzkiej OPNT - A26 i współpracy przemysłowej. @MON_GOV_PL

https://twitter.com/KownackiBartosz/status/865438783096803334

W-ce minister wczoraj rozmawiał z Niemcami, dzisiaj ze Szwedami. Ponieważ w polityce wszystko ma znaczenie (zwłaszcza kolejność wizyt), rozumiem to tak, że w pierwszej kolejności zależy nam na przystąpieniu do kontraktu Norweskiego i podpięcie się pod zakup typu 212. Jeśli się nie dogadamy, wówczas rozważymy propozycję Saaba. Jeśli w najbliższych dniach wiceminister nie uda się do Francji, będzie znaczyło, że oferta DCNS wypadła z kręgu naszego zainteresowania. Będzie też znaczyło, że Tomahawki mamy obiecane. Jak widać, skoro SAAB otrzymał jakąś tam zgodę od Amerykanów na prezentowanie swojej propozycji razem z Tomahawkami, to prawdopodobnie otrzymają ją także Niemcy (chyba, że kolejnym kanclerzem będzie Schulz - wtedy nie koniecznie :x )

Przy okazji, dzięki Wicher za info o stanowisku Amerykanów w/s Tomahawków. Nie natknąłem się na to wcześniej.
Waldek K
 
Posty: 1075
Dołączył(a): 2004-01-30, 11:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez ptasznik » 2017-05-19, 11:16

Waldek K napisał(a):A tymczasem:
[b]
Norwegia chce kupić cztery okręty podwodne w ramach wspólnego zamówienia z Niemcami, które chcą nabyć dwie jednostki. Norwegia chciałaby podpisać wspólny kontrakt w 2019 r., aby umożliwić dostawy w latach 2025-30.

Znaczy się nasze ewentualne perspektywy czasowe są podobne, 8 - 13 lat ?
To ja rozumiem teraz po co nam dźwigi pływające.
ptasznik
 
Posty: 186
Dołączył(a): 2015-06-15, 23:05

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Waldek K » 2017-05-19, 15:13

Kolejne informacje:
http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,10576,aktualnosci-z-polski,tygodnie-od-decyzji-w-sprawie-orki
W mijającym tygodniu przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej na czele z sekretarzem stanu w MON Bartoszem Kownackim przeprowadzili serię spotkań dotyczących programu pozyskania okrętów podwodnych nowego typu (OPNT) kryptonim Orka. We wtorek, 16 maja br. w siedzibie MON spotkano się z przedstawicielami Francji, która oferuje Polsce okręty podwodne typu Scorpène, wczoraj miały miejsce rozmowy Polsko-Norwesko-Niemieckie, związane z możliwością pozyskania niemieckich okrętów typu 212CD, a dzisiaj, polska delegacja uczestniczyła w Karlskronie w rozmowach na temat szwedzkiej oferty na jednostki typu A26. Wczoraj, wiceminister Kownacki poinformował także, że „Polskę dzielą tygodnie” od podjęcia decyzji dotyczących programu Orka. Decyzja ta ma rozstrzygać, czy zakup OPNT będzie realizowany w trybie negocjacji międzyrządowych (G2G), czy też przeprowadzone zostanie otwarte postępowanie.

Czyli Francja jak najbardziej pozostaje "w grze". Ale "najlepsze" jest to co wytłuściłem. Okazuje się bowiem, że w ciągu tych "tygodni" bynajmniej nie poznamy dostawcę nowych o.p., lecz zostanie podjęta decyzja co do trybu ich pozyskania :lol: Oczywiście trzeba oddać MONowi, że w przypadku decyzji o negocjacjach międzyrządowych odbędą się one prawdopodobnie tylko z jednym krajem (podbnie jak w przypadku programu Wisła), więc coś tam już będzie wiadome. Jeśli jednak zdecydują się na przetarg, to na ten rok nie ma co liczyć (może i na następny też nie).
Waldek K
 
Posty: 1075
Dołączył(a): 2004-01-30, 11:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez crolick » 2017-05-19, 16:57

Ja pierdziu - zaczynam się poważnie obawiać że przerżnę zakład z Wichrem :?
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Avatar użytkownika
crolick
 
Posty: 3701
Dołączył(a): 2004-01-05, 21:18
Lokalizacja: East Staines Massive

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Krzysztof Kucharski » 2017-05-19, 20:03

[quote="Waldek K"]Kolejne informacje:
[...]
We wtorek, 16 maja br. w siedzibie MON spotkano się z przedstawicielami Francji, która oferuje Polsce okręty podwodne typu Scorpène,
[...]

Wcześniej zaś pisałeś m.in:
[...]
Ponieważ w polityce wszystko ma znaczenie (zwłaszcza kolejność wizyt), rozumiem to tak, że w pierwszej kolejności zależy nam na przystąpieniu do kontraktu Norweskiego i podpięcie się pod zakup typu 212. Jeśli się nie dogadamy, wówczas rozważymy propozycję Saaba. Jeśli w najbliższych dniach wiceminister nie uda się do Francji, będzie znaczyło, że oferta DCNS wypadła z kręgu naszego zainteresowania.
[...]

Skoro z Francuzami spotkaliśmy się już we wtorek, to by znaczyło, że są na topie, a SAAB dołuje :D

Osobiście sądzę, że obecny MON raczej "bierze na przeczekanie" - czeka z podjęciem wiążących decyzji na pojawienie się A26 "w metalu", tak, aby między innymi nie narazić się na zarzut wyboru nieistniejącego okrętu. Sądzę, że wyboru OP dokona się w momencie znacznego zaawansowania budowy prototypowej jednostki A26. Zaś jakikolwiek pośpiech wskazywałby na wybór jednostki rodem z TKMS. Inaczej - jakiekolwiek zaostrzenie sytuacji wewnętrznej czy międzynarodowej spowoduje wybór oferty TKMS. Spokój i pokój wskazuje na SAABa.
Wątpię, aby doszło do znaczących rozstrzygnięć w kwestii wyboru nowych OP przed podjęciem decyzji w programach "Wisła" i "Homar". Te są przecież absolutnym priorytetem, "Orka" jest niestety na trzecim miejscu.
Tak, uważam, że podpiszemy kontrakt ze Szwedami, zwłaszcza, że obu stronom na tym zależy. Stawiam na przełom lat 2019 i 2020. Nie zdziwiłbym się, gdyby w umowie została zawarta opcja na kolejne jednostki, może w wersji "myśliwskiej" & SpecOps, nie zaś "boomera dla ubogich" ;-)
Stawiam na sfinalizowanie "Wisły" w tym roku, "Homara" w przyszłym, a "Orki" - jak wyżej pisałem. W tym roku, być może we wrześniu, na MSO zostanie ogłoszenia decyzja rozpoczęcia rozmów z SAABEM.

Ale to już z mojej strony bicie piany & wróżenie z fusów w wykonaniu kompletnego laika...

Serdecznie pozdrawiam - K.
Pozdrawiam - Krzysztof.
Krzysztof Kucharski
 
Posty: 175
Dołączył(a): 2011-08-02, 13:24
Lokalizacja: GOP

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Waldek K » 2017-05-19, 22:56

Istotnie, sądząc z kolejności spotkań Francja wysunęła się na czoło stawki. Byłoby niezłe zaskoczenie, choć z drugiej strony.... :roll:
Waldek K
 
Posty: 1075
Dołączył(a): 2004-01-30, 11:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Krzysztof Kucharski » 2017-05-20, 08:31

Waldek K napisał(a):Istotnie, sądząc z kolejności spotkań Francja wysunęła się na czoło stawki. Byłoby niezłe zaskoczenie, choć z drugiej strony.... :roll:


Wiesz, wg mnie oferta DCNS nie jest obecnie na czele stawki. Nie może być. Dlaczego? Otóż ma jedną cechę, która może być uważana za zasadniczą wadę: pocisk MdCN nie może być uzbrojony w głowicę W-80... A wg mnie - o to tak naprawdę w tym wszystkim chodzi. IMHO - rzecz sprowadza się do pozyskania systemu, "który kiedyś, być może, w razie potrzeby", w ramach natowskiego Nuclear Sharing umożliwi Polsce dostęp do głowic taktycznych. Bez posiadania systemu - wykrywania, zarządzania, planowania misji i samego nosiciela szanse na przystąpienie naszego kraju do Nuclear Sharing są zerowe. 0%. Posiadanie przez nasz kraj możliwości zmienia szanse na >0%.
SAAB ma wielki atut w postaci systemu GlobalEye (Erieye ER), w pełni kompatybilnego z systemami NATO. Polska potrzebuje takiego systemu "na wczoraj" - bez niego MJR, pociski RBS15 to przerośnięte petardy o zasięgu ograniczonym do horyzontu optycznego (tak, wiem - upraszczam). Sądzę, że SAAB spróbuje namówić nas do transakcji wiązanej: A26 + Erieye w jakiejkolwiek postaci. Może nawet w wersji zainstalowanej na naszych CASA C-295. Widzę zestrony SAABa determinację zakończeniu negocjacji z Polską sukcesem.
Mam jedynie nadzieję, że czegoś już się nauczyli od czasu przegranego przetargu na NDR :-)

OK, biorę się za to, na czym się znam - pranie, sprzątanie i prasowanie. :-D
Miłego wypoczynku.

K.
Pozdrawiam - Krzysztof.
Krzysztof Kucharski
 
Posty: 175
Dołączył(a): 2011-08-02, 13:24
Lokalizacja: GOP

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez marek8 » 2017-05-20, 11:28

Istotnie - warto byłoby aby każdy pisał o tym na czym się choćby trochę zna a nie mu się wydaje... ;) Idąc tym tropem mogę z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że gdzie jak gdzie ale akurat w naszych politycznych realiach "kolejność spotkań" akurat nie ma żadnego praktycznie istotnego znaczenia. tzn. jej odgórne założenia i tak weryfikuje proza życia, że... kompletnie nic nie wynika z takiej a nie innej kolejności ;) Warto więc może przyjąć sobie nieco inne "kryterium" oceny ewentualnych postępów postępowania - no nie wiem może układ chmur albo ilość słów lub spółgłosek w słowach użytych przez wiceministra?... :bije: Wbrew pozorom szanse trafiania szóstki byłyby chyba jednak większe... :diabel:
marek8
 
Posty: 1112
Dołączył(a): 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Krzysztof Kucharski » 2017-05-20, 14:01

Waldek K napisał(a):Istotnie, sądząc z kolejności spotkań Francja wysunęła się na czoło stawki. Byłoby niezłe zaskoczenie, choć z drugiej strony.... :roll:


Jeszcze jedno - link do fotki z IMDEX 2017, adm. Mordel na stoisku SAABa:

http://saab.com/globalassets/regional-w ... iander.jpg

Pozdrawiam - K.
Pozdrawiam - Krzysztof.
Krzysztof Kucharski
 
Posty: 175
Dołączył(a): 2011-08-02, 13:24
Lokalizacja: GOP

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Waldek K » 2017-05-22, 15:46

Jutro ogłoszenie wyników najnowszego SPO, choć już dzisiaj pojawiły się pierwsze zajawki:
http://biznesalert.pl/szatkowski-polska-postawi-umacnianie-potencjalu-defensywnego/
Planowane jest rozbudowanie floty okrętów podwodnych i rakietowych oraz minowych systemów obrony wybrzeża.
Waldek K
 
Posty: 1075
Dołączył(a): 2004-01-30, 11:16
Lokalizacja: Szałsza

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Forum Polskiej Marynarki Wojennej

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość