Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Waldek K » 2017-09-15, 14:56

Marek, fajnie, że interesujesz się historią i ubarwiasz dyskusję, ale na prawdę wierzysz, że cokolwiek sprzed kilkuset lat ma przełożenie na dzień dzisiejszy? To trochę jak pisanie, że o.p. nie są nam potrzebne, bo w '39 nic nie zrobiły. Wiem, że mentalność zmienia się najwolniej, ale jednak okoliczności zmieniają się bardzo szybko i one przede wszystkim wymuszają zmianę zachowań, czy postaw. Prosty przykład: Przez wieki piło się u nas przy każdej okazji, aż tu nagle przyszedł wolny rynek i okazuje się, że teraz tylko w piątek i sobotę, bo w poniedziałek trzeba być świeżutkim do pracy (oczywiście generalizuję).
Myślę, że te "cuda" przy zakupach dzieją się z powodu przesadnie restrykcyjnego prawa związanego z wydawaniem publicznych pieniędzy. W efekcie co bardziej strachliwy urzędnik woli nic nie kupić, niż narazić się na oskarżenia o złamanie prawa przy zakupie czegokolwiek. A jak już kupuje, to dochowanie wszystkich wymogów zabiera mu lata. W sumie nic odkrywczego nie napisałem :lol:
Waldek K
 
Posty: 1148
Dołączył(a): 2004-01-30, 11:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez marek8 » 2017-09-15, 18:00

Niestety - może winniśmy okazać wdzięczność, że ktoś nam takie ładne choć bezsensowne tłumaczenia podsuwa od lat - zawsze to miło gdy ktoś dostarczy gotowca co myśleć na dany temat należy nieprawdaż?
Ciekawe badania na temat rzekomych "zmian" mentalności przeprowadzono stosunkowo niedawno w Ameryce Środkowej, gdzie wykazano, że tak naprawdę te same rodziny sprawują władzę od blisko 800 lat i nie zmieniła tego ani konkwista ani chrześcijaństwo... a i metody te same co kiedyś...
Proponuję odróżniać nieistotne detale od rzeczy ważnych - jeżeli nasze reformatorsko-patriotyczne zapędy potrafią od kilkuset lat trwać po paredziesiąt lat każdy i w zdumiewający sposób nie dać żadnego wyniku to chyba możemy zaryzykować tezę o tym, że chyba jest z tym jakichś problem? Chyba można skupić się na elementach wspólnych zwłaszcza, że jak widać zupełnie bezwiednie i z graniczącą z pewnością brakiem świadomości powielania precedensu z przeszłości robią kubek w kubek niemal to samo? Mentalność nie tyle się zmienia najwolniej co być może nie zmienia się prawie wcale lub zmiany te są tak powolne, że niemożliwe do ogarniecia na przestrzeni nawet kilku pokoleń. Jeżeli więc nasze przodki potrafiły latami ględzić bez wyniku i brak wyniku bardzo zręcznie uzasadniać prawami to gdy widzimy coś identycznego i teraz możemy chyba się pośmiać choć w gorzkim tego słowa znaczeniu? :) A zresztą - na refleksje historyczne pozwalam sobie dla potraktowania tematu lekko i przyjemnie a na temat tego jak to naprawdę działa zwyczajnie nie chce mi się pisać tak jest to wyjątkowo mało zabawne... W wielkim skrócie zaś - śmiejemy się z rosyjskiego brania za... ale sami wcale nie jesteśmy od tego systemu wcale tak daleko... Różnica jest tylko taka, że tam ktoś choć mniej więcej trzyma się raz wytyczonego kierunku a u nas nie mając pojęcia co i jak zmienia go kilka razy na...Tak wiec słynna u nas "wola polityczna" to swoista ruletka na co wypadnie a na co nie... Teraz mamy orki jutro kangurki a pojutrze malinki... :faja: A urzędnik tego i tak posłucha i będzie procedował jak pan każe - latami, dekadami lub ... tak jak trzeba ale z uwagi na powyższe mała szansa, że będzie miał taka szansę... :bije:
marek8
 
Posty: 1159
Dołączył(a): 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Krzysztof Kucharski » 2017-09-18, 17:02

Dzień dobry

Ładne zwieńczenie wątku koreańskiego w programie ORKA:
http://www.defence24.pl/664076,dsei-201 ... y-podwodne

cytat:
[...]
Z informacji uzyskanych w czasie targów przez Defence24.pl wynikało jednak, że Południowa Korea nie zamierza proponować Polsce swoich najnowszych jednostek pływających KSS-III lub San Won II (eksportowa wersja okrętów typu 214). Może natomiast zaoferować okręty podwodne typu DSME 1400, a więc jednostki konstrukcyjnie co najmniej o jedną generację starsze niż te, które Polsce proponują koncerny: TKMS (type 212A), Saab (typ A26) i Naval Groupe (typ Scorpène).
Koreańczycy próbowali przy tym wyjaśnić, że ich jednostka typu KSS III jest dopiero budowana i zbyt duża jak na polskie potrzeby (o wyporności ponad 3000 ton). Dodatkowo jest tam wiele rozwiązań, które ze względu na bezpieczeństwo państwa nie mogą zostać przekazane poza Koreę Południową. Zadanie zbudowania własnej jednostki okazało się jednak trudne i dlatego większość najważniejszych systemów, które będą zamontowane na KSS III zostanie w rzeczywistości zakupionych za granicą.
[...]
Pozdrawiam - Krzysztof.
Krzysztof Kucharski
 
Posty: 310
Dołączył(a): 2011-08-02, 13:24
Lokalizacja: GOP

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Dziadek » 2017-09-18, 21:04

Brak najważniejszego pytania o cenę. Jeżeli okręty są generacyjnie starsze to:
1. Nie będą zapewnie tak drogie jak europejscy adwersarze
2. Nie będzie szczególnych obostrzeń co do transferu technologii
3. Może warto wziąć okręty mniej skomplikowane i spróbować w oparciu o nie zbudować realne zaplecze i podstawy do rozwoju tego typu konstrukcji w Polsce?
4. Cokolwiek weźmiemy to i tak będzie to kosmos w porównaniu do tego co mamy teraz...
Wg mnie baaaaardzo interesująca oferta.
Diament powstaje w wysokiej temperaturze
i wysokim ciśnieniu!
-------------------------------------------------
Dziadek
 
Posty: 617
Dołączył(a): 2005-10-23, 17:52

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez DaroZS » 2017-09-18, 21:38

Dziadek napisał(a):Brak najważniejszego pytania o cenę. Jeżeli okręty są generacyjnie starsze to:
1. Nie będą zapewnie tak drogie jak europejscy adwersarze
2. Nie będzie szczególnych obostrzeń co do transferu technologii
3. Może warto wziąć okręty mniej skomplikowane i spróbować w oparciu o nie zbudować realne zaplecze i podstawy do rozwoju tego typu konstrukcji w Polsce?
4. Cokolwiek weźmiemy to i tak będzie to kosmos w porównaniu do tego co mamy teraz...
Wg mnie baaaaardzo interesująca oferta.

Ma to w sumie jakiś sens, nowych OP nie mamy od 30 lat więc byłby to wręcz szok technologiczny. :wink: Będą gdybać o rakietach manewrujących, a zostaniemy z niczym. Bo $$ nie ma, i ot cała filozofia.
DaroZS
 
Posty: 8
Dołączył(a): 2013-07-11, 08:46

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez oskarm » 2017-09-19, 07:12

Raczej bez sensu. Nie mamy takich potrzeb operacyjnych i finansowych by budowac zblizone ilosci okretow co Korea, wiec nie bedzie cisnienia i pieniedzy na rozwijanie kolejnej generacji OP u nas.
oskarm
 
Posty: 945
Dołączył(a): 2012-08-30, 18:23

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Waldek K » 2017-09-19, 12:48

I znowu o "Orce":
http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/23631?t=Decyzja-w-sprawie-Orki-do-konca-roku
...jak dowiedzieliśmy się w Ministerstwie Obrony Narodowej, wiceminister Kownacki dostał kilka dni temu list od swojej niemieckiej odpowiedniczki z zaproszeniem na spotkanie. Jego głównym celem ma być rozmowa właśnie o ofercie w programie „Orka” i szczegółach współpracy między przemysłami zbrojeniowymi obu krajów. – Na bieżąco prowadzimy dialog z Francją i Szwecją, a także z Niemcami i Norwegami w zakresie projektu 212CD. Decyzja o wyborze musi być podjęta jak najszybciej. Stąd też wizyta ministra Macierewicza we Francji czy zapowiadana wizyta minister Katrin Suder w Polsce jeszcze w tym miesiącu. Na bieżąco rozmawiam także z moim odpowiednikiem w Szwecji – zaznacza Bartosz Kownacki.

Czym się to wszystko skończy, oczywiście nie wiadomo :roll: , ale wydaje się, że "negocjacyjnie" zyskaliśmy na nieprzyłączaniu się do kontraktu norwesko-niemieckiego. Przedtem Niemcy nie byli tak elastyczni jak teraz. Obyśmy to tylko dobrze wykorzystali...
Waldek K
 
Posty: 1148
Dołączył(a): 2004-01-30, 11:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Grzechu » 2017-09-19, 16:56

Dziadek napisał(a):3. Może warto wziąć okręty mniej skomplikowane i spróbować w oparciu o nie zbudować realne zaplecze i podstawy do rozwoju tego typu konstrukcji w Polsce?
O jakim rozwijaniu piszesz?
Przecież jeśli nawet kupimy jakieś okręty podwodne, to przez najbliższych 40-50 lat nie będzie mowy o jakichkolwiek innych.
Chyba, że masz na myśli jakieś prace koncepcyjne czy studyjne? W takim przypadku - umówmy się - tracimy do innych dystans nie do nadrobienia w perspektywie półwiecza.

Waldek K napisał(a):Czym się to wszystko skończy, oczywiście nie wiadomo :roll: , ale wydaje się, że "negocjacyjnie" zyskaliśmy na nieprzyłączaniu się do kontraktu norwesko-niemieckiego.
Rzeczywiście, "zyskaliśmy".
"Zyskaliśmy" tyle, że Norwegia ma te okręty niemal (albo już) zakontraktowane.
A my ciągle nawet nie wiemy czego chcemy. (O ile faktycznie chcemy - czyli o ile nie jest to mydlenie oczu.)
Republika marzeń...
Avatar użytkownika
Grzechu
 
Posty: 1238
Dołączył(a): 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Waldek K » 2017-09-20, 10:49

Grzechu, w teorii, na koniec roku, mamy być na tym samym etapie co Norwegia. W teorii wiemy dokładnie czego chcemy. W teorii... :x

Co do Norwegi, to oni też są dopiero na wstępnym etapie: Zawarli porozumienie międzyrządowe z Niemcami, by dalej razem (oba rządy) negocjować z TKMS. Ostateczny kontrakt ma być zawarty w '19 roku. Dostawy okrętów mają się zacząć od połowy lat 20-tych. Norwegia nie oczekuje budowy okrętów u siebie i nie zamierza ich wyposażać w pociski manewrujące (przynajmniej nie od razu). Raczej nie bardzo nasze wymagania przystają do norweskich. Kto wie, czy jeśli zdecydujemy się na 212-tkę, to nie będzie to zupełnie oddzielny kontrakt, nie powiązany z norweskim...
Waldek K
 
Posty: 1148
Dołączył(a): 2004-01-30, 11:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Dziadek » 2017-09-20, 14:59

oskarm napisał(a):Raczej bez sensu.

To bez sensu czy nie?
oskarm napisał(a):Nie mamy takich potrzeb operacyjnych i finansowych by budowac zblizone ilosci okretow co Korea, wiec nie bedzie cisnienia i pieniedzy na rozwijanie kolejnej generacji OP u nas.

Bez sensu to jest wymóg budowy okrętów we własnych stoczniach jeżeli nie zamierza się dalej nic robić z pozyskanymi w trakcie budowy technologiami i doświadczeniem. A potrzeby mają to do siebie, że się zmieniają w zależności od sytuacji, tak samo jak i finanse.
Jeżeli już chcemy wchodzić w budowę i stawia się taki wymóg to chyba naturalnym by było rozwijanie pozyskanych umiejętności? Jeżeli nie to w takim razie mówmy otwarcie, że chcemy kupić okręty z półki i interesuje nas co najwyżej serwis w PL (co wg mnie wcale nie byłoby głupie patrząc na rezultaty naszych rodzimych programów morskich). Wracając jednak do życzeń polityków dotyczących budowy OOP w kraju i zakładając, że nie jest to kit i rzeczywiście tego chcą (w co powątpiewam) to uważałbym koreański wariant za najlepszy dla nas. Okręty sprawdzone, z nowoczesnym systemem walki, z dobrym uzbrojeniem, z opcją z pociskami manewrującymi, i nie tak drogie jak 212, Skorpene i A26. W zakresie transferu technologii też zapewne nie było by za wielu ograniczeń. No i kwestia finansowa, jeżeli wierzyć źródłom otwartym to koszt trzech 209tek dla Indonezji to około 3 miliardy 600 milionów PLN (biorąc kurs dolara z grudnia 2011 r), czyli tyle ile wg deklaracji politycznych zamierzamy wydać na jeden 212/Skorpene/A26...
Minus - brak AIP.
Grzechu napisał(a):O jakim rozwijaniu piszesz?
Przecież jeśli nawet kupimy jakieś okręty podwodne, to przez najbliższych 40-50 lat nie będzie mowy o jakichkolwiek innych.
Chyba, że masz na myśli jakieś prace koncepcyjne czy studyjne? W takim przypadku - umówmy się - tracimy do innych dystans nie do nadrobienia w perspektywie półwiecza.

Przykłady krajów azjatyckich pokazują, że nie takie dystanse się nadrabiało. Trzeba TYLKO dojrzeć do decyzji, ustawić sobie odpowiedni target i myśleć w perspektywie nie jednej a kilku kadencji ;)
Diament powstaje w wysokiej temperaturze
i wysokim ciśnieniu!
-------------------------------------------------
Dziadek
 
Posty: 617
Dołączył(a): 2005-10-23, 17:52

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez marek8 » 2017-09-20, 15:55

Tylko, że kraje azjatyckie czyli może uściślając Korea Pd. i Singapur to aby ową przepaść nadrobić podjęły szereg działań, o których u nas raczej cicho nieprawdaż? Wiecej każdy je proponujący naraża się na kpiny lub w najlepszym razie "a po co to nam"...
Skąd zatem wiara, że ot tak samo z siebie nam się uda niczym p. Małysz nagle zacząć skakać na najwyższym poziomie? ;) Pewnie, ze byśmy tak chcieli ale aż tak proste to nie jest... Nasz problem z zaawansowanymi technologicznie okrętami polega głównie na tym, że za politykami nie stoją twarde interesy konkretnych firm, które na takim kontrakcie zyskają i to duużo tylko grona entuzjastów takich czy siakich koncepcji co to sobie mogą co najwyżej na wycieczkę do kraju oferenta pojechać... Brak więc naturalnego czynnika stabilizującego fantazje polityków, którzy w gruncie rzeczy temat i tak znają co najwyżej średnio.
Kwestia pozyskania technologii to dokładnie ten sam problem jak ze słynnym pałacem kultury ;) - stworzono u nas ekipę mającą "podpatrywać" i "poznawać" technologię po czym... gdzieś zawieruszono jej raporty ;) A gdy się odnalazły ciutkę nieaktualne już były...
Aby to wszystko zaczęło działać trzeba zacząć od prostego stwierdzenia, że okręty wojenne to przede wszystkim przedsięwzięcie natury gospodarczej a dopiero może w drugiej lub trzeciej potrzebie polityczne. Odwrócenie tego w naszym kraju stoi za większością problemów jakie mamy z pozyskaniem tego typu sprzętu.
marek8
 
Posty: 1159
Dołączył(a): 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez oskarm » 2017-09-20, 23:43

Dziadek, chcialem byc delikatny z tym bezsensem.

Zapotrzebowanie na OP nie wzrosnie, ze wzgledu na ich wykorzystanie operacyjne. Zwyczajnie potrzebuja one przestrzeni i separacji. Baltyk ma ograniczona pojemnosc. Jedyna potrzeba na wieksza ilosc, to pojscie Polski w program odstraszania jadrowego i stale patrole poza Baltykiem.

Sens w Polsce nie ma budowa a wyposarzanie okretow podwodnych. Ta wiedza i doswiadczenie beda przydatne przy serwisowaniu. Wiekszosc wyposarzenia i tak przyjdzie od dostawcow z zagranicy.

Zaleta rozwiazania koreanskiego jest niska cena, ale tez przepasc technologiczna miedzy ich produktem a U-212. Jak.chcemy oszczedzac, to moze byc kilka innych, ciekawszych alternatych U-210Mod, HDS-500RTN (KSS-500A?), Scorpene-1000 (dawna Andrasta)... Ale tu trzebaby rozpoczac postepowanie od nowa, bo te propozycje nie spelniaja obecnych wymagan.
oskarm
 
Posty: 945
Dołączył(a): 2012-08-30, 18:23

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez marek8 » 2017-09-21, 09:34

Czego my chcemy lub ściślej czemu sympatyzuje maciupka grupka ekspertów lub może tylko entuzjastów tematu :x skupiona pod szyldem danego szefa to w zasadzie trudno dociec. Można przypuszczać, że jest to coś w rodzaju redukcji własnych oczekiwań od najbardziej wypasionej wersji dostępnej na rynku do wersji na którą nas stać :x Przy czym proces ten odbywa sie co do zasady stopniowo w nadziei, ze może ktoś z oferentów spróbuje przebić innych ;(
Co do zakresu prac możliwych do wykonania w kraju - chyba trudno o lepszą krajową lekcję jak program F-16. To przypomnę, że wszyscy oferenci oferowali o wiele większy zakres prac możliwych do wykonania w kraju ale to nasza - polska strona zadecydowała o takim a nie innym modelu zakupu gotowego i takim a nie innym modelu serwisowym...
Jeżeli sami mamy taki pomysł na zakupy - drastycznie różniący się od podejścia np. Azjatów ( nie zakładających, że np. Koreańczyk potrafi tylko, że musi stopniowo sie nauczyć totalnie egzotycznych technologii...) a co więcej tak naprawdę nasze "postulaty polonizacji" rzadko kiedy wykraczają poza wyłącznie propagandowo-wizerunkowy użytek własny to po co się dalej łudzić, że ten program może mieć jakichś sens? :( Marzy nam się wdarcie do rosyjskiego bastionu? ;) Nadmiaru miejsc pracy chyba w kraju nie ma a my jak z zakupem Gryfa (gdzie nie wiedzieliśmy związku z wydaleniem z Francji dziesiątków tysięcy rodzimych pracowników) "nie raczymy widzieć" prostych aspektów gospodarczo-społecznych budowy okrętów wojennych traktując całą sprawę w kategoriach "nabycia najbardziej wypasionej karocy"... :(
Skoro tak do tematu się podochodzi to czy wyniki mogą być inne?
marek8
 
Posty: 1159
Dołączył(a): 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Krzysztof Kucharski » 2017-09-29, 12:48

Dzień dobry

A tymczasem ma głos "dobry policjant" : http://www.defence24.pl/671680,prezes-n ... ania-wideo
Pozdrawiam - Krzysztof.
Krzysztof Kucharski
 
Posty: 310
Dołączył(a): 2011-08-02, 13:24
Lokalizacja: GOP

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Krzysztof Kucharski » 2017-09-29, 14:59

Krzysztof Kucharski napisał(a):Dzień dobry

A tymczasem ma głos "dobry policjant" : http://www.defence24.pl/671680,prezes-n ... ania-wideo


acha... http://www.gospodarkamorska.pl/MW,Sluzb ... niami.html
Pozdrawiam - Krzysztof.
Krzysztof Kucharski
 
Posty: 310
Dołączył(a): 2011-08-02, 13:24
Lokalizacja: GOP

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Waldek K » 2017-10-11, 13:15

Nie wiem, czy pomysł fregat z Australii już ostatecznie upadł, ale ostatnio także MW Chile się nimi zainteresowało:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=23496
Waldek K
 
Posty: 1148
Dołączył(a): 2004-01-30, 11:16
Lokalizacja: Szałsza

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Forum Polskiej Marynarki Wojennej

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości

cron