Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez DaroZS » 2017-09-18, 21:38

Dziadek napisał(a):Brak najważniejszego pytania o cenę. Jeżeli okręty są generacyjnie starsze to:
1. Nie będą zapewnie tak drogie jak europejscy adwersarze
2. Nie będzie szczególnych obostrzeń co do transferu technologii
3. Może warto wziąć okręty mniej skomplikowane i spróbować w oparciu o nie zbudować realne zaplecze i podstawy do rozwoju tego typu konstrukcji w Polsce?
4. Cokolwiek weźmiemy to i tak będzie to kosmos w porównaniu do tego co mamy teraz...
Wg mnie baaaaardzo interesująca oferta.

Ma to w sumie jakiś sens, nowych OP nie mamy od 30 lat więc byłby to wręcz szok technologiczny. :wink: Będą gdybać o rakietach manewrujących, a zostaniemy z niczym. Bo $$ nie ma, i ot cała filozofia.
DaroZS
 
Posty: 7
Dołączył(a): 2013-07-11, 08:46

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez oskarm » 2017-09-19, 07:12

Raczej bez sensu. Nie mamy takich potrzeb operacyjnych i finansowych by budowac zblizone ilosci okretow co Korea, wiec nie bedzie cisnienia i pieniedzy na rozwijanie kolejnej generacji OP u nas.
oskarm
 
Posty: 860
Dołączył(a): 2012-08-30, 18:23

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Waldek K » 2017-09-19, 12:48

I znowu o "Orce":
http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/23631?t=Decyzja-w-sprawie-Orki-do-konca-roku
...jak dowiedzieliśmy się w Ministerstwie Obrony Narodowej, wiceminister Kownacki dostał kilka dni temu list od swojej niemieckiej odpowiedniczki z zaproszeniem na spotkanie. Jego głównym celem ma być rozmowa właśnie o ofercie w programie „Orka” i szczegółach współpracy między przemysłami zbrojeniowymi obu krajów. – Na bieżąco prowadzimy dialog z Francją i Szwecją, a także z Niemcami i Norwegami w zakresie projektu 212CD. Decyzja o wyborze musi być podjęta jak najszybciej. Stąd też wizyta ministra Macierewicza we Francji czy zapowiadana wizyta minister Katrin Suder w Polsce jeszcze w tym miesiącu. Na bieżąco rozmawiam także z moim odpowiednikiem w Szwecji – zaznacza Bartosz Kownacki.

Czym się to wszystko skończy, oczywiście nie wiadomo :roll: , ale wydaje się, że "negocjacyjnie" zyskaliśmy na nieprzyłączaniu się do kontraktu norwesko-niemieckiego. Przedtem Niemcy nie byli tak elastyczni jak teraz. Obyśmy to tylko dobrze wykorzystali...
Waldek K
 
Posty: 1045
Dołączył(a): 2004-01-30, 11:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Grzechu » 2017-09-19, 16:56

Dziadek napisał(a):3. Może warto wziąć okręty mniej skomplikowane i spróbować w oparciu o nie zbudować realne zaplecze i podstawy do rozwoju tego typu konstrukcji w Polsce?
O jakim rozwijaniu piszesz?
Przecież jeśli nawet kupimy jakieś okręty podwodne, to przez najbliższych 40-50 lat nie będzie mowy o jakichkolwiek innych.
Chyba, że masz na myśli jakieś prace koncepcyjne czy studyjne? W takim przypadku - umówmy się - tracimy do innych dystans nie do nadrobienia w perspektywie półwiecza.

Waldek K napisał(a):Czym się to wszystko skończy, oczywiście nie wiadomo :roll: , ale wydaje się, że "negocjacyjnie" zyskaliśmy na nieprzyłączaniu się do kontraktu norwesko-niemieckiego.
Rzeczywiście, "zyskaliśmy".
"Zyskaliśmy" tyle, że Norwegia ma te okręty niemal (albo już) zakontraktowane.
A my ciągle nawet nie wiemy czego chcemy. (O ile faktycznie chcemy - czyli o ile nie jest to mydlenie oczu.)
Republika marzeń...
Avatar użytkownika
Grzechu
 
Posty: 1222
Dołączył(a): 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Waldek K » 2017-09-20, 10:49

Grzechu, w teorii, na koniec roku, mamy być na tym samym etapie co Norwegia. W teorii wiemy dokładnie czego chcemy. W teorii... :x

Co do Norwegi, to oni też są dopiero na wstępnym etapie: Zawarli porozumienie międzyrządowe z Niemcami, by dalej razem (oba rządy) negocjować z TKMS. Ostateczny kontrakt ma być zawarty w '19 roku. Dostawy okrętów mają się zacząć od połowy lat 20-tych. Norwegia nie oczekuje budowy okrętów u siebie i nie zamierza ich wyposażać w pociski manewrujące (przynajmniej nie od razu). Raczej nie bardzo nasze wymagania przystają do norweskich. Kto wie, czy jeśli zdecydujemy się na 212-tkę, to nie będzie to zupełnie oddzielny kontrakt, nie powiązany z norweskim...
Waldek K
 
Posty: 1045
Dołączył(a): 2004-01-30, 11:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Dziadek » 2017-09-20, 14:59

oskarm napisał(a):Raczej bez sensu.

To bez sensu czy nie?
oskarm napisał(a):Nie mamy takich potrzeb operacyjnych i finansowych by budowac zblizone ilosci okretow co Korea, wiec nie bedzie cisnienia i pieniedzy na rozwijanie kolejnej generacji OP u nas.

Bez sensu to jest wymóg budowy okrętów we własnych stoczniach jeżeli nie zamierza się dalej nic robić z pozyskanymi w trakcie budowy technologiami i doświadczeniem. A potrzeby mają to do siebie, że się zmieniają w zależności od sytuacji, tak samo jak i finanse.
Jeżeli już chcemy wchodzić w budowę i stawia się taki wymóg to chyba naturalnym by było rozwijanie pozyskanych umiejętności? Jeżeli nie to w takim razie mówmy otwarcie, że chcemy kupić okręty z półki i interesuje nas co najwyżej serwis w PL (co wg mnie wcale nie byłoby głupie patrząc na rezultaty naszych rodzimych programów morskich). Wracając jednak do życzeń polityków dotyczących budowy OOP w kraju i zakładając, że nie jest to kit i rzeczywiście tego chcą (w co powątpiewam) to uważałbym koreański wariant za najlepszy dla nas. Okręty sprawdzone, z nowoczesnym systemem walki, z dobrym uzbrojeniem, z opcją z pociskami manewrującymi, i nie tak drogie jak 212, Skorpene i A26. W zakresie transferu technologii też zapewne nie było by za wielu ograniczeń. No i kwestia finansowa, jeżeli wierzyć źródłom otwartym to koszt trzech 209tek dla Indonezji to około 3 miliardy 600 milionów PLN (biorąc kurs dolara z grudnia 2011 r), czyli tyle ile wg deklaracji politycznych zamierzamy wydać na jeden 212/Skorpene/A26...
Minus - brak AIP.
Grzechu napisał(a):O jakim rozwijaniu piszesz?
Przecież jeśli nawet kupimy jakieś okręty podwodne, to przez najbliższych 40-50 lat nie będzie mowy o jakichkolwiek innych.
Chyba, że masz na myśli jakieś prace koncepcyjne czy studyjne? W takim przypadku - umówmy się - tracimy do innych dystans nie do nadrobienia w perspektywie półwiecza.

Przykłady krajów azjatyckich pokazują, że nie takie dystanse się nadrabiało. Trzeba TYLKO dojrzeć do decyzji, ustawić sobie odpowiedni target i myśleć w perspektywie nie jednej a kilku kadencji ;)
Diament powstaje w wysokiej temperaturze
i wysokim ciśnieniu!
-------------------------------------------------
Dziadek
 
Posty: 593
Dołączył(a): 2005-10-23, 17:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez marek8 » 2017-09-20, 15:55

Tylko, że kraje azjatyckie czyli może uściślając Korea Pd. i Singapur to aby ową przepaść nadrobić podjęły szereg działań, o których u nas raczej cicho nieprawdaż? Wiecej każdy je proponujący naraża się na kpiny lub w najlepszym razie "a po co to nam"...
Skąd zatem wiara, że ot tak samo z siebie nam się uda niczym p. Małysz nagle zacząć skakać na najwyższym poziomie? ;) Pewnie, ze byśmy tak chcieli ale aż tak proste to nie jest... Nasz problem z zaawansowanymi technologicznie okrętami polega głównie na tym, że za politykami nie stoją twarde interesy konkretnych firm, które na takim kontrakcie zyskają i to duużo tylko grona entuzjastów takich czy siakich koncepcji co to sobie mogą co najwyżej na wycieczkę do kraju oferenta pojechać... Brak więc naturalnego czynnika stabilizującego fantazje polityków, którzy w gruncie rzeczy temat i tak znają co najwyżej średnio.
Kwestia pozyskania technologii to dokładnie ten sam problem jak ze słynnym pałacem kultury ;) - stworzono u nas ekipę mającą "podpatrywać" i "poznawać" technologię po czym... gdzieś zawieruszono jej raporty ;) A gdy się odnalazły ciutkę nieaktualne już były...
Aby to wszystko zaczęło działać trzeba zacząć od prostego stwierdzenia, że okręty wojenne to przede wszystkim przedsięwzięcie natury gospodarczej a dopiero może w drugiej lub trzeciej potrzebie polityczne. Odwrócenie tego w naszym kraju stoi za większością problemów jakie mamy z pozyskaniem tego typu sprzętu.
marek8
 
Posty: 1079
Dołączył(a): 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez oskarm » 2017-09-20, 23:43

Dziadek, chcialem byc delikatny z tym bezsensem.

Zapotrzebowanie na OP nie wzrosnie, ze wzgledu na ich wykorzystanie operacyjne. Zwyczajnie potrzebuja one przestrzeni i separacji. Baltyk ma ograniczona pojemnosc. Jedyna potrzeba na wieksza ilosc, to pojscie Polski w program odstraszania jadrowego i stale patrole poza Baltykiem.

Sens w Polsce nie ma budowa a wyposarzanie okretow podwodnych. Ta wiedza i doswiadczenie beda przydatne przy serwisowaniu. Wiekszosc wyposarzenia i tak przyjdzie od dostawcow z zagranicy.

Zaleta rozwiazania koreanskiego jest niska cena, ale tez przepasc technologiczna miedzy ich produktem a U-212. Jak.chcemy oszczedzac, to moze byc kilka innych, ciekawszych alternatych U-210Mod, HDS-500RTN (KSS-500A?), Scorpene-1000 (dawna Andrasta)... Ale tu trzebaby rozpoczac postepowanie od nowa, bo te propozycje nie spelniaja obecnych wymagan.
oskarm
 
Posty: 860
Dołączył(a): 2012-08-30, 18:23

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez marek8 » 2017-09-21, 09:34

Czego my chcemy lub ściślej czemu sympatyzuje maciupka grupka ekspertów lub może tylko entuzjastów tematu :x skupiona pod szyldem danego szefa to w zasadzie trudno dociec. Można przypuszczać, że jest to coś w rodzaju redukcji własnych oczekiwań od najbardziej wypasionej wersji dostępnej na rynku do wersji na którą nas stać :x Przy czym proces ten odbywa sie co do zasady stopniowo w nadziei, ze może ktoś z oferentów spróbuje przebić innych ;(
Co do zakresu prac możliwych do wykonania w kraju - chyba trudno o lepszą krajową lekcję jak program F-16. To przypomnę, że wszyscy oferenci oferowali o wiele większy zakres prac możliwych do wykonania w kraju ale to nasza - polska strona zadecydowała o takim a nie innym modelu zakupu gotowego i takim a nie innym modelu serwisowym...
Jeżeli sami mamy taki pomysł na zakupy - drastycznie różniący się od podejścia np. Azjatów ( nie zakładających, że np. Koreańczyk potrafi tylko, że musi stopniowo sie nauczyć totalnie egzotycznych technologii...) a co więcej tak naprawdę nasze "postulaty polonizacji" rzadko kiedy wykraczają poza wyłącznie propagandowo-wizerunkowy użytek własny to po co się dalej łudzić, że ten program może mieć jakichś sens? :( Marzy nam się wdarcie do rosyjskiego bastionu? ;) Nadmiaru miejsc pracy chyba w kraju nie ma a my jak z zakupem Gryfa (gdzie nie wiedzieliśmy związku z wydaleniem z Francji dziesiątków tysięcy rodzimych pracowników) "nie raczymy widzieć" prostych aspektów gospodarczo-społecznych budowy okrętów wojennych traktując całą sprawę w kategoriach "nabycia najbardziej wypasionej karocy"... :(
Skoro tak do tematu się podochodzi to czy wyniki mogą być inne?
marek8
 
Posty: 1079
Dołączył(a): 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Krzysztof Kucharski » 2017-09-29, 12:48

Dzień dobry

A tymczasem ma głos "dobry policjant" : http://www.defence24.pl/671680,prezes-n ... ania-wideo
Pozdrawiam - Krzysztof.
Krzysztof Kucharski
 
Posty: 135
Dołączył(a): 2011-08-02, 13:24
Lokalizacja: GOP

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Krzysztof Kucharski » 2017-09-29, 14:59

Krzysztof Kucharski napisał(a):Dzień dobry

A tymczasem ma głos "dobry policjant" : http://www.defence24.pl/671680,prezes-n ... ania-wideo


acha... http://www.gospodarkamorska.pl/MW,Sluzb ... niami.html
Pozdrawiam - Krzysztof.
Krzysztof Kucharski
 
Posty: 135
Dołączył(a): 2011-08-02, 13:24
Lokalizacja: GOP

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Waldek K » 2017-10-11, 13:15

Nie wiem, czy pomysł fregat z Australii już ostatecznie upadł, ale ostatnio także MW Chile się nimi zainteresowało:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=23496
Waldek K
 
Posty: 1045
Dołączył(a): 2004-01-30, 11:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Waldek K » 2017-10-12, 10:06

Defence24 podaje za Faktem :? , który z kolei powołuje się na "francuskie media" :shock:
Fakt, „Kupimy okręty od Francji?”: Francuskie media donoszą, że najprawdopodobniej francuski koncern zbrojeniowy dostarczy Polsce cztery nowe okręty podwodne. „Dlaczego od Francji? Chodzi o „pakiet", w którego skład wchodzą pociski manewrujące MdCN-SCALP, a Polsce na nich zależy. Koncern nie chce się na razie na temat tego kontraktu wypowiadać”

http://www.defence24.pl/679637,czwartek-z-defence24pl-nie-ma-szans-na-cyberarmie-w-polsce-francuskie-media-wskazaly-naval-group-jako-przyszlego-producenta-okretow-podwodnych-dla-polski-exatel-wzmocni-bezpieczenstwo-cyberprzestrzeni-wywiad-z-bartoszem-kownackim
Nie wiem, o które francuskie media może chodzić, gdyż np. tu: https://www.meretmarine.com/fr/content/futurs-sous-marins-polonais-une-decision-attendue-rapidement wczoraj pisali tylko, że w/s "Orek" spodziewana jest szybka decyzja Polski i że głównymi konkurentami pozostają Niemcy i Francja (nic o Szwedach) oraz, że szanse (Francji) są duże, bo stosunki polityczne są sprzyjające :co:

Tymczasem z bełkotu na twitterze wynika, że Wojskowe Zakłady Elektroniki negocjują z Kongsbergiem coś w sprawie rakiet NSM i nie chodzi tylko o współpracę przy obsłudze :roll:
https://twitter.com/PGZ_WZE_SA
Waldek K
 
Posty: 1045
Dołączył(a): 2004-01-30, 11:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Krzysztof Kucharski » 2017-10-12, 18:41

Dobry wieczór

Waldek K napisał(a):Defence24 podaje za Faktem :? , który z kolei powołuje się na "francuskie media" :shock:
Fakt, „Kupimy okręty od Francji?”: Francuskie media donoszą, że najprawdopodobniej francuski koncern zbrojeniowy dostarczy Polsce cztery nowe okręty podwodne. „Dlaczego od Francji? Chodzi o „pakiet", w którego skład wchodzą pociski manewrujące MdCN-SCALP, a Polsce na nich zależy. Koncern nie chce się na razie na temat tego kontraktu wypowiadać”

http://www.defence24.pl/679637,czwartek-z-defence24pl-nie-ma-szans-na-cyberarmie-w-polsce-francuskie-media-wskazaly-naval-group-jako-przyszlego-producenta-okretow-podwodnych-dla-polski-exatel-wzmocni-bezpieczenstwo-cyberprzestrzeni-wywiad-z-bartoszem-kownackim
Nie wiem, o które francuskie media może chodzić, gdyż np. tu: https://www.meretmarine.com/fr/content/futurs-sous-marins-polonais-une-decision-attendue-rapidement wczoraj pisali tylko, że w/s "Orek" spodziewana jest szybka decyzja Polski i że głównymi konkurentami pozostają Niemcy i Francja (nic o Szwedach) oraz, że szanse (Francji) są duże, bo stosunki polityczne są sprzyjające :co:

Tymczasem z bełkotu na twitterze wynika, że Wojskowe Zakłady Elektroniki negocjują z Kongsbergiem coś w sprawie rakiet NSM i nie chodzi tylko o współpracę przy obsłudze :roll:
https://twitter.com/PGZ_WZE_SA


1. "Doniesienia francuskich mediów" to, IMHO, przykład agresywnej promocji francuskiej oferty w ramach programu OP dla MW. Osobiście odbieram to jako przykład, jak bardzo DCNS zależy na tym kontrakcie. Tylko tyle. I aż tyle :-). Nie spodziewam się żadnych istotnych ruchów do końca tego roku. Prędzej coś w 1Q2018.

2. "Bełkot na Twitterze", o którym wspominasz to wg mnie nic innego, jak pokłosie planów, zamierzeń dalszej rozbudowy MJR (JW4498), czy też jak to ma się nazywać w nowej nomenklaturze. Jeżeli te doniesienia polegają na prawdzie, to logicznym wydaje się chęć zwiększenia udziału rodzimych podmiotów w produkcji już nie tylko pojazdów dla MJR, ale i czegoś więcej. Jakaś kooperacja w produkcji NSMów, coś, cokolwiek. W końcu mamy tych rakiet już dosyć dużo i prawdopodobnie będziemy ich mieć jeszcze więcej. Osobiście nie liczyłbym na zbyt wiele, ale zawsze byłoby miło, gdyby coś dało się wyprodukować w naszym kraju. Może nasze radary TRS-15 będą oferowane w pakiecie innym, przyszłym użytkownikom nadbrzeżnych "kołowych fregat"?
Pozdrawiam - Krzysztof.
Krzysztof Kucharski
 
Posty: 135
Dołączył(a): 2011-08-02, 13:24
Lokalizacja: GOP

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Wicher » 2017-10-16, 19:06

Ostatnio słyszałem, że SKBM może być wygrany dla BBN kosztem SKiD. - Mariusz Cielma
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
Avatar użytkownika
Wicher
 
Posty: 1173
Dołączył(a): 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Krzysztof Kucharski » 2017-10-16, 19:14

Dobry wieczór
Zdając sobie sprawę z faktu, iż poniższy news wzbudzi być może falę zainteresowania na poziomie 10B :? mimo wszystko postanowiłem zamieścić linki.
W skrócie - to SW aka SMW ma zacząć kiedyś budowę jakiegoś okrętu w programie "Ratownik" (zdaje się).
Źródła: http://www.portalmorski.pl/stocznie-sta ... podwodnych
oraz: http://www.gospodarkamorska.pl/Stocznie ... dnych.html
Zagraniczne źródła jeszcze nie skomentowały tej informacji.
Stay tuned
Pozdrawiam - Krzysztof.
Krzysztof Kucharski
 
Posty: 135
Dołączył(a): 2011-08-02, 13:24
Lokalizacja: GOP

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Forum Polskiej Marynarki Wojennej

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość