Armaty Wichra i Burzy

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Re: Armaty Wichra i Burzy

Postprzez marek8 » 2017-11-13, 10:36

To są i bardzo ciekawe i trafne uwagi ;) Sęk w tym, że jak z wieloma typami wielu, bardzo wielu innych dział nie bardzo zweryfikowane praktycznie bo okazji nie było...
Tymczasem w tytułowym wątku - co być może umyka - chodzi tak naprawdę o rosyjskie ujęcie tematu tak jak oni to lubią czyli określenie "najlepsze" daleko wykracza poza ujęcia tabelaryczne i nasze rozumienie tego pojęcia. Nasze "najlepsze" to faktycznie być może wedle określonych parametrów coś co kupujemy za granicą jako najlepsze...dla Rosjan to wytwór własny i dla tego choćby już "najlepszy" ;) - skądinąd mają oni zupełnie inny stosunek do artylerii - można powiedzieć dużo bardziej sentymentalny i osobisty niż u nas gdzie jedynie od wieków się "kupuje najlepsze" wzory na zachodzie i ... paradoksalnie uzupełnia arsenały "nienajlepszymi oczywiście" wzorami wschodnimi ;) ale osobistego stosunku do artylerii poza akademikimi "tabelkami" po prostu nie ma...
marek8
 
Posty: 1125
Dołączył(a): 2011-07-01, 12:22

Re: Armaty Wichra i Burzy

Postprzez Marmik » 2017-11-13, 13:05

Maciej napisał(a):W mojej, bardzo subiektywnej opinii, najbliższe ideałowi były brytyjskie działa 4,5".
Zarówno w pojedyńczych stanowiska jak i podwójnych.
Przychylałbym się do tego zdania z jednym zastrzeżeniem tj. że rozpatrujemy Battle 1943 z działami QF Mark III na podstawie BD Mark IV, a nie de facto powojenną serię QF Mark V. Tak czy inaczej były to dobre działa, które sprawdzały się też na innych klasach okrętów. Warto zauważyć, że strzelały cięższym pociskiem o większej przebijalności niż popularna 4,7 calówka.
Co do przewagi naboju scalonego nad tym rozdzielnego ładowania to w zasadzie sprawa jest jasna. Czasy liczenia salwy burtowej minęły w XIX wieku, więc przy walce z nieopancerzonym celem 114-ka jest w zasadzie tak samo skuteczna jak 138-ka. Tyle, że cały nabój ważył tyle co sam pocisk do tej drugiej.
Ja to bym nawet zaryzykował stwierdzenie, że przez większą część wojny najlepsze były czterocalówki QF Mark XVI :).

Słusznie zauważasz, że Mogador byłby w zasadzie bezbronny w starciu z brytyjskimi niszczycieli. Drastycznie niska szybkostrzelność i konieczności opuszczania luf do ładowania to tylko jeden z mankamentów.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Avatar użytkownika
Marmik
 
Posty: 3388
Dołączył(a): 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Armaty Wichra i Burzy

Postprzez Maciej » 2017-11-14, 17:24

Tak, mam na myśli działa 4,5" QF Mk.IV:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_45-45_mk1.php

Mnie również zastanawia (zakładam, że Ciebie też, Marniku) dlaczego lewostronni zdecydowali się na zupełnie nowy kaliber mając już w produkcji wspomniane 4,7", czyli po naszemy 120 mm. Jest to tym dziwniejsze, że armaty (nie stanowiska) wyglądają na niemal identyczne. Różnica, na oko sprowadza się do zscalonych nabojów w kalibrze 4,5" oraz rozdzielnych 4,7". Obie konstrukcje mają to samo przeznaczenie, czyli uniwersalne dla dużych jednostek oraz mniej uniwersalne dla niszczycieli. Dla mnie to swego rodzaju zagadka - te dwie konstrukcje niemal równolegle w linii.. :roll:

Wracając jeszcze do tytułowych 130-tek;
Abstrahując już od tego czyje były "najsilniejsze" i co autor tego zwrotu miał na myśli, to kaliber 130 mm wydaje się górną granicą RACJONALNYCH kalibrów dla niszczycieli. Ale nie chodzi o zasięg ognia a o ciężar pocisków lub nabojów, które trzeba ładować do dział. Człowiek ma swoje ograniczenia. Taki granat kalibru 130 mm to już trochę ponad 30 kg (chyba 32?) a łuska z materiałem miotającym pewnie z 8-10 kg. Zscalać nie warto bo będzie za ciężkie i za długie do sprawnego podawania i ładowania. Dla odmiany, brytyjska amunicja 113 mm ma podobną masę ale w zscalonym komplecie. Ich łuski nie są też przesadnie długie (może o tę różnice pomiędzy nimi a 4,7" chodziło?). Do tego, brytyjczycy wymyślili dość prosty i bardzo przydatny dosyłacz nabojów do komory - sprężynowy, napinany odrzutem działa podczas wystrzału. Czyli, ładowniczy tylko układał scalone i duże naboje w rynnie dosyłacza a następnie wciskał wajhę i całość samoczynnie była wsuwana do komory zamkowej i ryglowana zamkiem. Ten mechanizm, montowany w pojedyńczych stanowiskach na niszczycielach i chyba też w podwójnych i otwartych stanowiskach na Ark Royalu, Scyla'i i jeszcze kilku innych okrętach, umożliwiał strzelanie z szybkością 12-14 strz/min - niezależnie od kąta podniesienia dział. To będzie dwukrotnie więcej od tego co rosyjskie i francuskie 130-tki z amunicją rozdzielną. Za to, granat kalibru 130 mm miał jednak spory ładunek materiału wybuchowego - tylko trzeba jeszcze trafić..
Ten kaliber mógł być atrakcyjniejszy do zastosowania na niszczycielach mniejszych flot gdzie brakowało cięższych okrętów typowo artyleryjskich.
Czyli dla Rosjan, Francuzów czy Polaków. Trochę, jakby w zamian lub by móc pogrozić większym jednostkom wrogich flot.
Być może tym tropem poszli Teutoni ze swymi 150-tka na Narwikach?
Mogadory, podobnie choć inaczej - one, jak wiemy, miały działać w osamotnieniu i ofensywnie.
Czyli liczono się ze spotkaniem czegoś niebezpecznego. I przy okazji nich, jeszcze uwaga;
Ja wcale nie wyśmiewam doktryny w myśl, której powstały francuskie super-niszczyciele!

Za to, mam wątpliwości czy działa 4" QF mogły uchodzić za najlepsze, choćby krótko.
W ich przypadku, właśnie zbyt lekki pocisk, a co za tym idzie o zbyt małej zawartości materiału wybuchowego jest wadą.
Nie przypadkiem, te działa pojawiły się na niszczycielach niejako "zamiast" 120/113-tek. I tylko na chwilę.
To taki "ersatz" lub zapchajdziura.. ;)

Amerykańskich nie bierzemy pod uwagę. Są zbyt słabe balistycznie.
Traktowałbym je raczej jako odpowiednik brytyjskich 4".
Po prostu, były i można było produkować.

Pozdrawiam,
Maciej
Avatar użytkownika
Maciej
 
Posty: 1852
Dołączył(a): 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo

Re: Armaty Wichra i Burzy

Postprzez Marmik » 2017-11-14, 18:17

Maciej napisał(a):Za to, mam wątpliwości czy działa 4" QF mogły uchodzić za najlepsze, choćby krótko.
W ich przypadku, właśnie zbyt lekki pocisk, a co za tym idzie o zbyt małej zawartości materiału wybuchowego jest wadą.
Nie przypadkiem, te działa pojawiły się na niszczycielach niejako "zamiast" 120/113-tek. I tylko na chwilę.
To taki "ersatz" lub zapachajdziura.. ;)
Nawet nie chodziło mi o to, że zamiast, ale że właśnie pojawiły się tam, gdzie najczęściej trzeba było ich używać. Trochę tu pojechałem, bo jednak mówimy ogólnie o niszczycielach, ale naprawdę ta armata była tam gdzie trzeba i wtedy kiedy trzeba, na pokładach ok. 300 okrętów eskortowych :)
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Avatar użytkownika
Marmik
 
Posty: 3388
Dołączył(a): 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Armaty Wichra i Burzy

Postprzez Maciej » 2017-11-14, 18:20

Tak, bo to dobre działa - ale dla niszczyciela trochę za małe.

Pozdrawiam,
Maciej
Avatar użytkownika
Maciej
 
Posty: 1852
Dołączył(a): 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo

Re: Armaty Wichra i Burzy

Postprzez Marmik » 2017-11-14, 18:23

No to zostajemy przy czteroipółcalówkach :) Myślę, że autor, którego monografii zaczęła się cała dyskusja na pewno by się z nami nie zgodził :)
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Avatar użytkownika
Marmik
 
Posty: 3388
Dołączył(a): 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Armaty Wichra i Burzy

Postprzez Peperon » 2017-11-14, 21:21

Maciej napisał(a):Tak, bo to dobre działa - ale dla niszczyciela trochę za małe...

Ale zaraz, zaraz... Czy mocniejsze 4,5 calówki były uniwersalne ? Oczywiście pomijam model zastosowany na Nelsonach.
Przecież armaty montowane na np. na Garlandzie miały kąt podniesienia 45 stopni i były uważane za uniwersalne.
No ale chyba nie o to chodzi. Czterocalówki były montowane na różnych okrętach - nie tylko eskortowych - jako ciężka artyleria plot. Na niszczycielach np. Błyskawicy, były montowane jako artyleria główna w dużej liczbie. Co najmniej 6. Wychodzi na to, że Anglicy byli świadomi słabości pojedynczych pocisków i chcieli zapewnić niszczycielom dużą masę salwy wystrzelonej w czasie minuty, montując dużą ilość armat.
Podkreślenia warty jest fakt udziału okrętów posiadających czterocalówki w walkach na akwenach zagrożonych silnymi atakami lotniczymi.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 3662
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Armaty Wichra i Burzy

Postprzez Maciej » 2017-11-14, 22:01

Peperon napisał(a):Czy mocniejsze 4,5 calówki były uniwersalne ?

Były.
Garlandowe 4,7" Mk.IX ma stanowiskach CPXVII (lub CPXVIII) miały kąt podniesienia dział 40 stopni i nie miały dosyłacza.
Dla pojedyńczych 4,5" był to kąt + 55 stopni, co pozwalało stawiać skuteczniejszą zaporę plot.
40 stopni to trochę mało. Zwłaszcza, na wzburzonym morzu.

Trzeba też pamiętać, że strzelanie plot z niszczycieli jest trudniejsze niż z większych i stabilniejszych okrętów.
To na co zwracasz uwagę, czyli że przezbrojone w działa 4" niszczyciele trafiały na Morze Śródziemne, ma również na uwadzę ten aspekt - tam jest spokojniej.

Pozdrawiam,
Maciej
Avatar użytkownika
Maciej
 
Posty: 1852
Dołączył(a): 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo

Re: Armaty Wichra i Burzy

Postprzez Miner » 2017-11-15, 14:15

Super "gadka", ale kolega cochise pytał o co innego. A mianowicie o ocenę armat morskich Wichrów i Gromów (szczególnie tych drugich, choć tytuł wątku na to nie wskazuje) w odniesieniu do "reklamowanych" niszczycieli projektu 7. I dlaczego "nasze" były "lepsze"? :wink:
Avatar użytkownika
Miner
 
Posty: 546
Dołączył(a): 2012-03-01, 21:17

Re: Armaty Wichra i Burzy

Postprzez wpk » 2017-11-15, 17:51

A ja - w kwestii formalnej - proponuję przenieść ten ciekawy wątek do "wojen światowych", gdzie jego, mimo tytułowych pozorów, miejsce. ;)
Avatar użytkownika
wpk
 
Posty: 171
Dołączył(a): 2004-02-23, 21:58
Lokalizacja: Nad Wigołąbką

Re: Armaty Wichra i Burzy

Postprzez Maciej » 2017-11-15, 19:20

Minerze,
Nie da się na te pytania odpowiedzieć wprost.
Boforsy 120 mm były chyba dość dobre - nie spotkałem się z krytycznymi uwagami na ich temat w literaturze.
Inna sprawa, że nie były zbyt popularne, mówiąc oględnie. Zatem, trudno o miarodajne opinie.
Podobnie jak z radzieckimi armatami B13.

Po za tabelarycznym zestawieniem obu typów niewiele da się powiedzieć.
Co więcej, źródla sowieckie są "małoweryfikowalne" i skażone sporą dozą propagandy.

Nie wiem czy potrafię porównać naszego Groma i Błyskawicę do sowieckich niszczycieli typu "7".
"Siódemki" już na pierwszy rzut oka wyglądają na źle zaprojektowane. W dodatku, nie wiemy jak zostały wykonane. Ich służba też nie miażdży.
Zresztą, i nasze niszczyciele mają sporo wad, ze statecznością w roli głównej.
Tak, w ogóle, to bardzo chciałbym się dowiedzieć, który geniusz odpowiada za pomysł pt. siódme działo na dziobie?
Bo gdyby nie to, okręty byłyby WYCZESANE! :)

Pozdrawiam,
Maciej
Avatar użytkownika
Maciej
 
Posty: 1852
Dołączył(a): 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo

Re: Armaty Wichra i Burzy

Postprzez Kpt.G » 2017-11-15, 21:52

Powiadacie że francuskie "pukawki" Wichrów były niecelne, to trochę dziwne bo kiedyś gdzieś (w OW lub Militariach) czytał ja że ORP Wicher "był najcelniejszym /strzelał najlepiej/najlepsze wyniki uzyskiwał w przedwojennej PMW".
Więc możliwe że że dobra obsługa i z "parszywej" pukawki może osiągnąć więcej niż zadowalające wyniki.. :)
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
Kpt.G
 
Posty: 587
Dołączył(a): 2013-10-11, 14:22

Re: Armaty Wichra i Burzy

Postprzez Miner » 2017-11-15, 21:56

cochise napisał(a):O masz, właśnie dlatego pytam, bo jestem w temacie laikiem, a dane tabelkowe mogą być złudne. Jak mam dokładniej zapytać? Każdego tak spławiacie?

Odczekałem chwilę, żeby koledzy obeznani w "lufach" się wypowiedzieli, ale jak widzisz sprawa nie jest prosta. Dane "tabelkowe" nie są złudne, ale nie zawierają wszystkich informacji. Znajdziesz w nich odpowiedź na pytanie, które armaty były "silniejsze", ale nie zawsze dowiesz się o żywotności lufy, czy celności, a już na pewno nie będzie w nich o awaryjności, kosztach eksploatacji, itd. Dlatego nie zawsze "silniejsze" były "lepsze", bo nie tylko "siła" miała znaczenie. "Lepszymi" armatami były te, które "lepiej" spełniały swoje zadania.
Heljodor Laskowski pisał: Chodzi bowiem o wystrzelenie w jak najkrótszym czasie jak największej ilości celnych pocisków, aby odpędzić, albo zniszczyć nieprzyjaciela, zanim ten podejdzie blisko i zdoła wystrzelić torpedę.
Avatar użytkownika
Miner
 
Posty: 546
Dołączył(a): 2012-03-01, 21:17

Re: Armaty Wichra i Burzy

Postprzez Maciej » 2017-11-15, 22:20

Wyziera z tego cytatu niezadowolenie z szybkostrzelności francuskich 130-tek. Ewidentnie.
Tylko nie traktujny tej wypowiedzi zbyt dosłownie. Wszak, nie lobbował za działami 100-105 mm, bardziej szybkostrzelnymi od 120-tek!

@Kpt.G:
Ja też pamiętam o tym , że artylerzyści Wichra zdobywali tytuł najlepszych w MW - niepamiętam, tylko kiedy.
Jednak w trakcie pojedynku artyleryjskiego z Lutjensem to nie Wicher a Gryf trafił.

Pozdrawaim,
Maciej
Avatar użytkownika
Maciej
 
Posty: 1852
Dołączył(a): 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo

Re: Armaty Wichra i Burzy

Postprzez dolek2 » 2017-11-15, 23:54

Miner napisał(a):Heljodor Laskowski pisał: Chodzi bowiem o wystrzelenie w jak najkrótszym czasie jak największej ilości celnych pocisków, aby odpędzić, albo zniszczyć nieprzyjaciela, zanim ten podejdzie blisko i zdoła wystrzelić torpedę.


No i na potwierdzenie tych słów kilka danych tabelkowych:

130 mm mle 1924 - kąt podniesienia lufy maks. 35 stopni, zasięg strzału maks. 18 750m, szybkostrzelność 5-6 strz/min, masa pocisku 32-35 kg

120 mm wz. 1936 (a nie jak inni chcą 34/36) - kąt podniesienia lufy maks. 30 stopni, zasięg strzału maks. 19 500m, szybkostrzelność (pojedyńcza podstawa) 10-12 strz/min, masa pocisku 24 kg. Co ciekawe Szwedzi oferowali te same armaty z kątem podniesienia 45 stopni ale nasi ich nie wybrali.

Tak więc prosto licząc salwa burtowa z pojedyńczych Boforsów była cięższa od salwy Schneiderek w danej jednostce czasu a wpływ na to miała amunicja rozdzielnego ładowania.

Rosyjska B 13 kal 130 mm miała następujące dane - kąt podniesienia lufy 48 stopni, zasięg strzału maks. 25 495m. szybkostrzelność 10-12 strz/min, masa pocisku 33-34kg tu też była amunicja rozdzielna ale ładunek miotający był bez łuski (w woreczkach).

I teraz kwestia które lepsze a które gorsze ... zależy do czego porównać wg tabelarycznych danych to każdy sobie obliczy a w życiu/boju to różnie bywało tak więc wydaje mi się że nie da się udzielić 100% odpowiedzi na takie pytanie.
Tak na marginesie to jednak dane rosyjskich armat nie są wcale zawyżone coby ich było na wierzchu a że twierdzą że ich były najlepsze to czemu my mamy nie twierdzić że jednak nasze ale kto kto zweryfikuje w praktyce ????
....bunkrów nie ma, ale też jest zaj...cie ...
Avatar użytkownika
dolek2
 
Posty: 103
Dołączył(a): 2013-08-22, 22:00
Lokalizacja: Konin koło Lichenia

Re: Armaty Wichra i Burzy

Postprzez SmokEustachy » 2017-11-16, 00:49

cochise napisał(a):Właśnie czytam sobie monografię Rosyjskich 7 i jest tam stwierdzenie, że posiadały one jedne z najsilniejszych dział pośród niszczycieli.

masa pocisku+ długość lufy = energia wylotowa pocisku
kosztem ognia z rury i żywotności.
Avatar użytkownika
SmokEustachy
 
Posty: 2935
Dołączył(a): 2004-01-06, 15:28
Lokalizacja: Oxenfurt

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Forum Polskiej Marynarki Wojennej

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Piotr S. i 6 gości