Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez oskarm » 2018-03-12, 21:22

Marmik napisał(a):https://www.popularmechanics.com/military/navy-ships/a14480191/germanys-entire-submarine-fleet-is-out-of-commission/

Brać w lizing póki nie mają co znimi zrobić :D.

Dokladnie! To nam rozwiazuje 2 problemy na raz. Bedziemy mieli ciaglosc zalog OP i szybkie pokrycie dziury, ktora i tak powinnismy pokryc. Zwolnione zostana srodki pozwalajace na budowe fregat.

Marku, problemu z hudowa fregat w Polsce nie bedzie. PGZ posiada teraz 7 stoczni. Buduja okret rozpoznania elektronicznego dla Szwecji. Firmy zagraniczne wraz z projektami oferuja wsparcie w procesie produkcji w Polsce i szkolenie pracownikow u siebie. Jedyne czego brakuje to decyzji politycznej. No i sama budowa na pewno nie bedzie juz realizowana w czynie spolecznym.
Ostatnio edytowano 2018-03-12, 21:36 przez oskarm, łącznie edytowano 1 raz
oskarm
 
Posty: 1197
Dołączył(a): 2012-08-30, 18:23

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez oskarm » 2018-03-12, 21:35

Waldek K napisał(a):Krzysztofie, Oskarm o ile mi wiadomo (jeśli nic się nie zmieniło) jest członkiem RBO i zajmuje się tam (w dużym uproszczeniu) "lobbowaniem" za budową Iverów u nas. Oskarm, to nie było złośliwe, piszę jak jest, jeśli się mylę, to przepraszam.

Moze inaczej, zajmuje sie lobbowaniem za okretemi, ktore beda w stanie byc wystarczajaco wielozadaniowe, by wypelniac wiekszosc zadan stawianych przed MW w czasie P, K i W. Nakurat na dzisiaj w relacji efekt/koszt moim zdaniem Iver wypada najlepiej (chociaz na pewno nie jest najlepszym okretem) i do tego jego koszt jest porownywalny od wypasionej korwety.

Na choryzoncie tez jest inny projekt - PPA (bez turbiny jego koszty bylby zblizone) czy opracowanie FFG u nas (w tym wypadku konieczne bylby Adelaidy na okres przejsciowy). Na razie oba te rozwiazania sa obarczone ryzykiem (pamietajmy o problemach pierwszej wloskiej FREMMki, przeciazonej na dziobie i koniecznosci wydluzania rufy).
oskarm
 
Posty: 1197
Dołączył(a): 2012-08-30, 18:23

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez marek8 » 2018-03-12, 22:17

Przykre, że dawny ORP Metalowiec tonie ale... przykre też, że w iście sanacyjnym stylu autor jednego z nielicznych, mających być może jakiś sens krajowych projektów patrzy na poważne projekty przez mega różowe okulary ;( Może problem jest taki, że podobnie na poważne sprawy patrzy o wiele więcej osób i stąd w teorii to możem wszystko ino w praktyce różnie bywa...
Pisałem już o tym i powtórzę jeszcze raz - z dowcipnego faktu budowy quasi bojowej jednostki rozpoznawczej czy nawet budowy niszczyciela min z całym szacunkiem nie wynika kompletnie nic dla rozważań o budowie czegoś większego a raczej wręcz przeciwnie - mówimy o klasach, w których mamy jakie takie doświadczenie - prostych stosunkowo korwet jakoś nie bardzo potrafimy poskładać. I niestety ale należę do osób, których nie wznosi na wyższy poziom prosty folder reklamowy producenta czy teoretyczne możliwości zaprezentowane podczas konferencyjnej prezentacji. Precyzując obawiam się, że mimo chełpliwych deklaracji - budując jakiś fregaty, korwety czy coś stricte bojowego umielibyśmy to doprowadzić do poziomu kadłuba i siłowni po czym w starym stylu zaczęłyby się wielkie schody z umieszczeniem na tym czymś uzbrojenia. I naprawdę proszę o nieco realizmu a nie hasła w stylu "o wszystkim pomyśleliśmy, wszystko przewidzieliśmy" - może właśnie dlatego nikt nie traktuje tego jako coś co wykroczyć by mogło poza temat xxx-ntego odcinka okrętów co to nie podniosły? ;) Jak dla mnie teza, że jesteśmy w stanie wybudować Ivery czy inne wydaje się - przy rodzimych - specyficznych metodach zarządzania i powiązań politycznych po prostu abstrakcją niemal doskonałą :bije:
A wracając do Metalowca - czy w ogóle jest jakaś "koncepcja" po co on wraz z bliźniakiem w tej Gdyni stoi i co ma być z nim dalej? Jakbym chciał go sobie przygarnąć i postawić w Zegrzu to co muszę go kupić czy mogę tylko zgodnie z ową nieznaną koncepcją...
marek8
 
Posty: 1281
Dołączył(a): 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Peperon » 2018-03-12, 22:29

A nie pomyślałeś, że większość problemów z budową okrętów nie leży po stronie technicznej, a politycznej ?
Jeśli korwetę chce się budować systemem gospodarskim, to nie może się to udać.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 3984
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Orlik » 2018-03-12, 23:05

oskarm napisał(a):Moze inaczej, zajmuje sie lobbowaniem za okretemi, ktore beda w stanie byc wystarczajaco wielozadaniowe, by wypelniac wiekszosc zadan stawianych przed MW w czasie P, K i W.

Brawo za wytrwałość, ale konia z rzędem temu, kto potrafi dziś powiedzieć, jakie zadania stawiane są przed MW w czasie P, K i W. :?
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Avatar użytkownika
Orlik
 
Posty: 508
Dołączył(a): 2008-12-15, 19:14

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez oskarm » 2018-03-12, 23:26

Nie uzurpuję sobie prawa do 100% nieomylności, ale sądzę że zakres zadań wymieniłem w moim tekście/propozycji OOW i są wymienione w SKBM.

Marku, umówmy się, że pod względem technicznym budowy okrętów i pewnych meandrach niepowodzeń mam nieco więcej wiedzy. Naprawdę budowa Gawrona niczym nie różni się od budowy fregaty. Pewne ograniczenia mogą dotyczyć samej Stoczni Wojennej, ale nie całości PGZ. Oczywiście będą do rozwiązania problemy, ale można zawsze powiedzieć, nie da się i dalej mieszkać w jaskini. Na dzisiaj głównym problemem jest brak decyzji politycznych. Reszta jest do zrobienia.
oskarm
 
Posty: 1197
Dołączył(a): 2012-08-30, 18:23

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Orlik » 2018-03-12, 23:45

I w tym cały problem, że jest to katalog "uniwersalnych zadań", który ma uzasadniać "uniwersalne okręty". :-(
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Avatar użytkownika
Orlik
 
Posty: 508
Dołączył(a): 2008-12-15, 19:14

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez oskarm » 2018-03-13, 01:26

To uniwersalne okręty są odpowiedzią na katalog uniwersalnych zadań nie odwrotnie.
oskarm
 
Posty: 1197
Dołączył(a): 2012-08-30, 18:23

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Orlik » 2018-03-13, 06:48

Dzisiaj nie możesz napisać inaczej, ale jestem przekonany, że najpierw wybrałeś "ulubione" okręty, a dopiero potem zacząłeś rozważać jakie mają zadania... :wink:

W dodatku ten katalog "uniwersalnych zadań" jest na tyle ogólnie sformułowany, że może pasować do prawie każdego modelu marynarki wojennej. Tymczasem odpowiedź na każde takie zadanie wiąże się nie tylko z zakupem sprzętu i uzbrojenia, ale też zapewnieniem zabezpieczenia logistycznego, stworzeniem odpowiedniej infrastruktury, utrzymaniem i wyszkoleniem ludzi itd.
Jeżeli piszesz o zadaniach dla Marynarki Wojennej na czas P, K i W, a nie o teoretycznych rozważaniach na temat zadań marynarki wojennej, to należałoby zapytać na podstawie jakich danych, na podstawie jakich metod badawczych, na bazie jakich analiz prawnych, operacyjnych i technicznych, w jakim zespole ludzi, jaką mieli oni wiedzę i doświadczenie w zakresie prowadzenia i zabezpieczenia działań morskich - zostały te zadania określone i mają być podstawą do wydawania miliardów złotych z budżetu Polski.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Avatar użytkownika
Orlik
 
Posty: 508
Dołączył(a): 2008-12-15, 19:14

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Waldek K » 2018-03-13, 10:33

Turcy zainteresowani polskimi programami "Orka", "Miecznik" i "Czapla"
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=24700
Pogratulować im cierpliwości :lol:
Waldek K
 
Posty: 1313
Dołączył(a): 2004-01-30, 11:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez marek8 » 2018-03-13, 11:28

Oskarze umówmy się - nieco dziecinne to wydaje się przerzucanie się od skrajności w skrajność czyli, że wszystko potrafimy zbudować albo nic nie robimy bo się nie da i zwalanie wszystkich trudności na w rzeczywistości nie istniejącą "polityczną wolę". Akurat ten obszar jest mi znany lepiej niż bym chciał i mogę powiedzieć, że po prostu nie ma czegoś takiego jak owa polityczna wola - to wyłącznie zwrot lojalnościowy jakim operują na użytek tłumu chcący publicznie wykazać swoja lojalność wobec jakiegoś kierownictwa udzielający wywiadu politycy...
Politycy z natury rzeczy temat tak złożony jak flota wojenna znali, znają i będą znać na mniej więcej podobnym poziomie i tego nie zmieni nikt i nic. Politycy chcą widzieć w tym przedsięwzięciu wyłącznie swój interes w szerokim rozumieniu tego słowa i niestety to na tym polu sprawa leży i kwiczy bo owe liczne "pomysły i koncepcje" pasują do tego w stopniu zupełnie nieadekwatnym, że to ujmę elegancko. Sami marynarze lub ludzie związani z tematem wysyłają tyle sprzecznych opinii i odmiennych pomysłów rozwiązań, że sam ten fakt - jak widać zupełnie nieczytelny dla licznych "ojców" :( - jest wystarczającym powodem dla przeciętnego polityka, że coś w sprawie jest nie tak lub, że warto może poczekać (ulubiona rodzima "strategia" wszak) na rozjaśnienie się horyzontu. Powiedzmy może wprost - po raz któryś dopuszczono do zjawiska, w którym duża liczba opinii i rozwiązań bliskim indywidualnym autorom ale po prostu źle napisanym pod kątem owego słynnego "poruszenia emocji" sugeruje, że chyba problem da się jakoś inaczej rozwiazać... Rodzima historia niestety uczy, że tą drogą nawet nie przechodzi się do historii jako autor koncepcji czy pomysłu, że o czymś więcej nie wspomnę. Co do lobbingu czy raczej tego jak to sobie wiele osób wyobraża to z całym szacunkiem ale może byłoby dobrze aby argumentacje dobierać do adresatów? Starałem się to pokazać delikatnie kilka lat temu ale widzę, że chyba trzeba kawę na ławę... Otóż z Iverami made in Poland to jest min. taki problem, że ich koronny argument czyli cena to w naszych warunkach żaden argument a to jak widzę nie jest czytelne. Swojską odmienność sprawia, że argument w stylu fregata w cenie korwety niestety u nas nie zadziała - już prędzej gdyby to była jakaś mega wyprzedaż, promocja czy po prostu okazja, która umyka - a to coś zupełnie innego. W rodzimej historii wielokrotnie przedstawiano pomysły i plany jak naprawdę tanio czy coś zreformować czy wybudować ale na palcach jednej ręki można policzyć gdy coś z tego wyszło. Z drugiej strony uruchamiano naprawdę duże środki pod hasłem "potrzeby" i nad tymi z kolei nikt i nic nie miało kontroli...
Argumentacja, że możemy cos pozyskać tanio - z całym szacunkim ale kwalifikuje program od razu ad acta. A "potrzeba" jak by tego nie wykazywać rozbije się o "argument" czytelny nawet dla licealisty czyli, że nawet KDX III nie pokryje nam w efektywny sposób całego kraju ani jego kluczowych obszarów...
Czym zresztą jak nie ową próbą wstrzelenia się w "potrzebę" były owe Tomki na OP? Przecież z wojskowego wedle konwencji a nie kmicicowego ujęcia tematu to sensu nie ma żadnego ale na proste umysły polityków zadziałało i działa. Nie mam teraz czasu na rozwijanie tematu pod kątem organizacji produkcji, finansowania i tego czy aby na pewno byśmy potrafili ale powiem jedno. Z faktu, że pewna liczba krajowych firm czy pośredników potrafi się świetnie odnaleźć w prowadzeniu biznesu morskiego nie wyciągałbym przesadnie optymistycznych wniosków. Przypomnę, że jednym z koronnych celów Świrskiego przed wojną było odrwanie procesu budowy i finansowania floty od "humorów" Warszawy co po wielu latach starań w końcu się mu udało ale którego to rozwiązania nie zdążono już praktycznie przetestować. Przypomnę też, że budowa Gawrona i wszystkie jego zakręty została wielokrotnie wcześniej przerobiona przy budowie innych okrętów w okresie powojennym - czego jednak jakoś nikt nie chce zauważyć. I niestety tego typu organizacja pracy to proszenie się o kłopoty, które jak nie tu to tam ale gdzieś na pewno wystąpią. Jeżeli - z całym szacunkiem ale chcemy sobie "machnąć" fregatę, POW czy inny kajak na podstawie prospektów i prezentacji zachodnich grup stoczniowych i ich "oddziałów" i chcemy to zrobić w takim systemie decyzyjno-finansowym jak do tej pory to możemy sobie darować - niestety są sytuacje, w których się nie da czegoś zrobić. Co prawda rodzima tradycja uważa inaczej zawsze licząć , że może się uda "przełamć" impas - problem w tym, że to bardzo naiwna próba rozwiązania nie tak w sumie trudnego problemu... Dlatego uważam, że najpierw warto by zmienić ramy finansowo-organizacyjne na takie, które by umożliwiały budowę a dopiero potem można się przymierzać do konkretnych projektów. No i argumentacja i jednolitość stanowiska na litość. Nasze polityki to proste i cwane chłopy więc trzeba do nich "dotrzeć" z przemawiającą do nich wizją a nie argumentami dla inteligenciaków ;)
marek8
 
Posty: 1281
Dołączył(a): 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez oskarm » 2018-03-13, 12:41

Marku, ja mam pelna swiadomosc tego o czym piszesz. RBO dziala na kilku poziomach, nie kazdy z nich jest z oczywistch powodow widoczny.



Orlik, Dzieki, ze tak bardzo mnie nie doceniasz ;p

Na poczatku dla mnie punktem wyjscia byly zadania ze ztrony MW. Jak powstawaly moje pierwsze wizje, to wyszedl mi duzo ciekawszy pod wzgledem lubienia okret. A powaznie. Gdy zaczynalem sie zajmowac tematem w 2007, to byly zupelnie inne realia finansowe (teoretyczne, bo w praktyce wyslo mniej efektywnie poza drugim NDRem). "Plan Klicha" zakladal po jednyej korwecie, OP i NiM do 2018 i misialem sie trzymac tych realiow finansowych. W tym czasie nie istnialy przeciwokretowe pociski balistyczne i bomby szybujace, co znacznie zmniejszalo zagrozenia z powietrza i pozwalalo na tanszy system OPL nastawiony glownie na zwalczanie duzel liczby seaskimmerow i trzymanie z dala lotnictwa z prostymi broniami kierowanymi (ESSM i stosunkowo male 4-scianowe AESA). Takze okret musial byc bardziej wielozadaniowy i tanszy. W przyblizeniu byl to okrojony Global Sufrace Combatant na kadlubie JHSV z o polowe slabsza silownia. Docelowo mial to byc jedyny typ okretu bojowego MW, zastepujacy takze NiM i hydrografy. Koszty i zachlysniecie sie modularyzacja, bezzalogowcami (brak doswiadczen z LCSami) itd.

Dopiero majac ta wizje zaczalem konfrontowac ja z krajowa ekonomia (konkretyzowanie zadan ochrony transportu morskiego, gradacja istotnosci, przesetrzennosci geograficznej, statko-wolumenurealizowalnosci itd.) czy realnej zdolnosci wykonywania zadan (np: wyznaczenie bezpiecznego przejscia czy rozminowania torow dla handlusow). Generalnie wychodzilo, ze nie da sie wykonac wiecej niz 1 zadania jednoczesnie. Bylo to akceptowale tylko w wypadku przeznaczenia tak malych srodkow na MW jakie planowal Klich.

Pozniej zaczela sie zmieniac technika (nowe informacje, takze finansowe) i pojawiac zapowiedzi wiekszych pieniedzy na MW i powstala wizja z marca 2012. Pozwolilo to na zdjecie czesci zadan z okretu i jego oraz calej MW racjonalizacje ale tez wzmocnienie OPL (nowe zagrozenia). Powstala wizja, ktora zaprezentowalem na forum.

Od tego czasu MMC przedstawilo koncept Supplya, ktory jest lepszym rozwiazaniem operacyjnym w polaczeniu z klasyczna fregata, niz klasyczny zbiornikowiec w polaczeniu z moja wizja laczaca Absalona i Ivera. Mniej jajek w jedym koszyku, mozliwosc wyslania okretu do zadan P czy pewnej czesci K bez oslabiania zdolnosci W na Baltyku itp. Dodatkowo nie ma potrzeby grzebania w samym Iverze co zmniejsza ryzyka i skraca czas rozpoczecia i zakonczenia ewentualnego projektu.

Mam nadzieje, ze teraz widac, ze to nie zadania byly dorabiane do okretu a okrety dobieranedo zadan. Oczywiscie uznalem, zeby nie ograniczac zadan MW, bo wystawia nas to nazbyt duze zagrozenia i z punktu wiedzenia panstwa, oszczednosci i wizja Marmikowej MW jest "nieoplacalna".



Przy powstawaniu SKBM wspoluczestniczyly ministerstwa i instytucje zainteresowane tematem (oczywiscie na bardzo roznym poziomie zangazowania), wiec sadze, ze dane do analiz byly. Nie znam szczegolow.
oskarm
 
Posty: 1197
Dołączył(a): 2012-08-30, 18:23

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez marek8 » 2018-03-13, 13:03

Oskarze OK - tylko czy to wszystko powyżej zostało ujęte w jedno max dwu zdaniowym haśle, które przemawia do wyobraźni?
Na samej logice daleko w naszych kręgach politycznych się nie zajedzie a ja mam dziwne wrażenie, że chyba nie do końca zdajecie sobie z tego sprawę.
W zapewnienia, że wszystko zostało przemyślane itd. zwyczajnie nie wierzę po latach praktyki - więcej, gdy to słyszę dowolny projekt jest dla mnie podejrzany ;)
I proste w zasadzie pytanie bo może mi gdzieś umknęło ale nie mogę sobie przypomnieć czy to było poruszone - jak zapewniona ma być stabilność finansowania projektu?
Bo przy do tej pory istniejącym systemie jak wykazała praktyka nie udało się wybudować ani Kaszuba ani Gawrona i nie udałoby się to nawet wtedy gdyby była "polityczna wola" ;) . To co powstało i powstaje jest tak mikrusie, że się od biedy - jak kto umie interesu pilnować - w miarę da. A więc? Od razu zaznaczam, że nie jestem z konkurencji ani nie zamierzam tworzyć własnej autorskiej koncepcji - po prostu nie potrafię zrozumieć dlaczego te wszystkie projekty są robione aż tak od tyłu...z obowiązkową dawką tajemnicy - a jakże tak po staropolsku od zawsze najbanalnniejsza pierduła była super tajna...
marek8
 
Posty: 1281
Dołączył(a): 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez Marmik » 2018-03-13, 15:10

oskarm napisał(a):Oczywiscie uznalem, zeby nie ograniczac zadan MW, bo wystawia nas to nazbyt duze zagrozenia i z punktu wiedzenia panstwa, oszczednosci i wizja Marmikowej MW jest "nieoplacalna".
I to jest Twój podstawowy błąd, bo aby cokolwiek miało jakieś szanse to przede wszystkim trzeba ograniczyć zadania MW. Przy zadaniach z księżyca nikt nie będzie poważnie traktował tego rodzaju SZ. Ponadto rozwój MW trzeba w końcu zaplanować etapami, tj. ustalić które są najbardziej prawdopodobne i priorytetowe, a następnie do nich zaplanować krótkoterminowe wydatki, które przyniosą efekt i splendor politykom.
Powiem Ci to tak szczerze jak tylko potrafię. Twojej fregaty NIGDY nie zobaczysz pod polską bandera wojenną. To są fakty. Oczywiście możesz lobbować i chwała Ci za upór, ale tylko tyle. Nie ma najmniejszej szansy tak długo jak długo będą ludzie (w mundurach czy bez), którzy tej wizji nie kupią. RBO miała w założeniach (przynajmniej na tyle na ile się orientuję) sprawić że powstanie jeden głos środowisk marynarskich. Czy tak się stało? Nie! Mało tego, chyba spowodowało to jeszcze większy rozdźwięk. Według wielu zbieranych przeze mnie opinii (mundurowych i nie), SKBM powinna mieć dopisek "zawiera lokowanie produktu". Materiał promocyjny może, ale tego typu dokument nie powinienem.

Co do mojej "wizji" (oczywiście tego bym tak nie nazwał, raczej luźna myśl) to jej plus jest taki, że nie forsuję jej jako prawdy objawionej, ale opierając się na doświadczeniu dostrzegam to czego wielu udaje, że nigdy nie będzie. Uważam, że prawdopodobieństwo pełnoskalowego konfliktu nadal jest niewielkie, a prawdopodobieństwo długotrwałego, szarpanego kryzysu jest dużo większe. W mojej ocenie zdolność sił morskich RP do reagowania na K jest dramatycznie niska i należy zacząć od wypełnienia tej luki. To się da zrobić za rozsądne pieniądze i z realnym, a nie jedynie potencjalnym pożytkiem dla naszego kraju. Nie wypracowałem katalogu zagrożeń, a tym bardziej zadań, ale jedna osoba z tak ograniczoną wiedza jak ja (w przeciwieństwie do wielu, uważam, że nie mam wystarczającej wiedzy, by osadzić swoje rozważania w szerszym horyzoncie) nigdy tego nie da rady tego zrobić. W związku z tym wolę iść z dziećmi na spacer niż wypruwać sobie żyły nadaremno.

Marku, hasło (nie tyle do programu, co w ogóle do MW)? "Może nie uda nam się wygrać, ale staniemy by Was bronić i poleje się krew przeciwnika", "Gdy nie ma wojny też możecie na nas liczyć". Górnolotnie, może nawet śmiesznie :) , ale jako nawiedzony tego oczekiwałbym od tych, którzy mieliby mnie bronić (tak jak policja powinna utożsamiać się ze "Służyć i chronić", a nie "Panie władzo" 8) ). Tego hasła nie zrealizuje się trałowcami, holownikami, ekotankami czy supply'ami. Kurcze, czemu Irlandia nie ma rozbudowanej floty pomocniczej i korzysta z floty cywilnej? Może tak jest taniej?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Avatar użytkownika
Marmik
 
Posty: 3534
Dołączył(a): 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez oskarm » 2018-03-13, 16:30

Marmik napisał(a): Według wielu zbieranych przeze mnie opinii (mundurowych i nie), SKBM powinna mieć dopisek "zawiera lokowanie produktu". Materiał promocyjny może, ale tego typu dokument nie powinienem.
Rozwiniesz?

Marmik napisał(a): W związku z tym wolę iść z dziećmi na spacer niż wypruwać sobie żyły nadaremno.
Cóż, co kto lubi... Moim zdaniem to też podobna postawa sporej części kadry MW, powoduje, że MW jest tam gdzie jest. Za mało jest w niej takich, którym chce się, a MW ma tu najtrudniej ze wszystkich RSZ.
oskarm
 
Posty: 1197
Dołączył(a): 2012-08-30, 18:23

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Postprzez marek8 » 2018-03-13, 17:23

Bo może problem w tym, że znając co nieco nasze specyficzne realia i raczej nie mając widoków na choćby takie cuś jak wywalczył sobie czy to Świrski czy nawet w innej postaci Łukasik w zakresie autonomii finansowej nie widzą sensu w udawaniu, że coś robią jak nic realnego zrobić nie mogą?
Oczywiście jest też i coś takiego jak całe multum zainteresowanych "niemarnowaniem" środków na MW i w ogóle cały temat stoi na głowie tak, że budzi to nieco smutne refleksje. Niestety - być może źródła problemu należy szukać w psychologii lub w lackich problemach w rozróżnieniach pomiędzy opinią jednostki a stanowiskiem grupy, które w zasadzie nigdy - w kraju, który w pełni identyfikował się z zasadą liberum veto - nie zostały rozwiązane.
Jak słusznie zauważył Marmik, jest coraz gorzej zamiast być choć nieco lepiej - w zasadzie można odnieśc wrażenie, że autorzy poszczególnych tez dawno pożegnawszy się z wizją ich możliwej realizacji walczą już tylko wedle starej zasady kawiarnianych dyskusji co to "nasz stolik" musi wygrać... :(
Tymczasem rzeczywistość i tak napisze za nas wszystkich razem wziętych swój scenariusz i - jak to w naszym kraju było, jest i pewnie będzie - akurat ten dotyczący floty będzie taki sobie "doraźnie improwizowany" i zapewne nieprzewidywalny patrząc z perspektywy dnia dzisiejszego.
Niestety wpływ na to i to duży ma przyjmowana de facto od wieków skrajnie bierna co do zasady polityka ekspansywno-gospodarcza naszego kraju, która tak naprawdę i wbrew oczywiście wersji oficjalnej nie tyle wytycza sobie jakieś cele co poprzestaje na banalnej obronie stanu posiadania przed jakimś doraźnie wybranym akurat wrogiem. Zazwyczaj ten wróg jest bardzo mocno sezonowy i raz nim jest na serio innym razem nie ale niewiele zmienia to w oficjalnej narracji... W każdym razie wynika z tego tyle, że zastosowanie strategii ala Dania, Norwegia czy inne po prostu nie ma sensu bo nasz model gospodarczy jest tak inny...
W każdym razie uwaga Marmika o prawdopodobieństwie długotrwałego kryzysu o niskim natężeniu w miejsce możliwej mega inwazji wydaje się warta rozważenia - ja w każdym razie uważam ją za interesującą i możliwą niestety. Ale chyba poza sporem jest w takiej sytuacji, że poza ogólnikowymi hasłami "nasza" polityka na taką ewentualność będzie tylko "podpięciem się" pod politykę kogoś innego postrzeganego jako supersojusznik? No niestety ale tak to u nas działało i działa - w końcu nasza pierwsza eskadra okrętów wojennych została poświęcona na rzecz sojusznika a tradycja przecież zobowiązuje nieprawdaż? :P Ale na serio - obojętnie w jakim kierunku to pójdzie kluczowe wydaje się dobrym przedwojennym wzorem stworzenie czytelnego mechanizmu pozwalającego marynarzom na kontrolowaną na cywilizowanych zasadach politykę zakupową tego co jest im najbardziej potrzebne z wyraźnym oddzieleniem wydatków zakupowych, remontowych i eksploatacyjnych od innych wydatków majątkowych. Ja bym im to oddał bo wiedzą czego najbardziej im trzeba :gazeta:
Oskarze - przy całej sympatii do twojego pomysłu - warto może abyś wiedział, że można przedstawić długą listę podobnie jak twój ciekawych krajowych projektów wnoszonych na przestrzeni lat czy to w zakresie konkretnych rozwiązań technicznych, organizacyjnych czy systemowych, które niekiedy nawet w jakiejś cząstkowej postaci wdrażano czy to jako eksperymentalne czy jako forsowane przez jakiegoś Vip-a potencjalne eksportowe hity... Co je łączy? Ano to, że bardzo rzadko znamy ich rzeczywistych autorów, których historia gdzieś tam zagubiła po drodze... Więcej - podobne projekty sprzed i po insurekcji samego wielkiego Kościuszki są albo nieznane wcale albo starannie tuszowane z uwagi na swój nie pasujący do schematu charakter. Jak to ujął pewien znany jurysta: jesteśmy wielkim krajem o mentalności mieszkańców małej wioski - a w takiej wiosce nie tyle liczy się sam pomysł co bardziej kto go zgłasza i czy ten ktoś identyfikuje się z praktyczną realizacją takowego...
Być może tej ciekawe tezy starego mecenasa nie znali liczni ojcowie planów na takie czy inne kształty naszej floty... :P
marek8
 
Posty: 1281
Dołączył(a): 2011-07-01, 12:22

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Forum Polskiej Marynarki Wojennej

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości