Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: oskarm »

Nie wiem jakie jest pierwotne zrodlo o rozwazaniu sprzedazy 4 poerwszych LCSow, ale moim zdaniem to nieprawda. Program 355 okretowej USN nie zmaterializuje sie przed 2030-32 i by jak najszybciej dojsc dotego poziomu myslano nawet o modernizacji 11 starych Tico. Braki mozliwosci przerobowych stoczni. Pierwsze 4 LCSy przez kilka nastepnych lat beda dalej obciazone rozwojem modolow. Po skonczeniu tych zadan raczej USN sie ich nie pozbedzie.

Do dzialania na Baltyku okrety te maja zbyt spaba OPL, jej modyfikacja bedzie kosztowac a i tak nie uzyska sie porzadanego efektu.
Dziadek
Posty: 646
Rejestracja: 2005-10-23, 17:52

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Dziadek »

A ja bym kupił od Wielkiego Brata, wzorem Egiptu, ze 3 lub 4 kutry rakietowe na sterydach typu Ambasador Mk III. O takie jak ten :
Obrazek
Widzę tutaj same plusy! Po pierwsze made in USA, po drugie piekielnie drogi, po trzecie im droższy tym większy będzie procentowo offset, po czwarte jak sobie zażyczymy to amerykanie zamontują nam na nich nawet wodnosamolot na śródokręciu (oczywiście za dopłatą), no i po piąte też jest zdrowo pognieciony ;)
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

Ale on jest strasznie paskudny, a my nawet holowniki będziemy mieli piękne! :P
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: oskarm »

oskarm pisze:Program 355 okretowej USN nie zmaterializuje sie przed 2030-32 i by jak najszybciej dojsc dotego poziomu myslano nawet o modernizacji 11 starych Tico.
Jeszcze w uzupelnieniu, Amerykanie wydluza do 45 lat sluzbe wszystkich Burkow. Pozwoli to na osiagniecie 355 okretowej floty w 2036-7.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: AdrianM »

Wydłużenie czasu użytkowania Burków wynika z przyczyn ekonomicznych oraz z mentalności. Amerykanie wogóle nie uznają europejskich fregat (dlatego nie wydłużają służby OHP), według nich są za słabe i nie ma dla nich wiele większej przewagi w walce niż LCS. Po doświadczeniach z pierwszych lat użytkowania doszli do wniosku, że LCS to katastrofa (tak dokładnie o tym piszą) i dlatego pomysł na FFG(X), który ma być panaceum na obecne bolączki modułowości i ekonomi projektu. LCS w ich rozumieniu to taka nasza Czapla. To, że jeszcze budują LCS'y wynika raczej z faktu, że chcą utrzymać stocznie w ruchu do płynnego przejścia na FFG(X). Nikt nie ma pomysłu na okręty wojenne dla akwenu typu Bałtyk. Szwecja i Finlandia poszły w kierunku małych okrętów, Rosja jak widać też specjalnie się nie wysila, Polska chce postawić na OP i kto wie czy to nie będzie najbardziej optymalna opcja na czas wojny? Mamy lekką schizofrenie jeśli chodzi o patrzenie na flote nawodną. Z jednej strony oczekujemy okrętów, które podejmą walkę na Bałtyku, a z drugiej brak wizji jakie okręty mogłyby spełnić takie kryteria. Możemy fantazjować o okrętach OPL z niesamowitymi wielowarstwowymi efektorami, ale nie zmieni to faktu, że i tak będą zatapialne. Możemy wymyślać scenariusz odpierania ataków rakiet balistycznych, bomb szybujących, a na koniec Rosjanie wystrzelą jeden pocisk hipersoniczny i po zabawie w fantazjowanie. Flota generalnie jest niezbędna, ale przestańmy się oglądać na innych, można ją zrobić na swój sposób. Nie ma się też co oglądać na Amerykanów, że LCS ich nie zadowala (mają kompletnie inne cele strategiczne), dla nas LCS jest obecnie szczytem marzeń i możliwości finansowych. Pozatym nie idźmy w strone floty bankietowej, a argumenty o tym, że będziemy szli ramie w ramie z Ameryką na wojne z Chinami są śmieszne. Mamy większe perspektywy na korzystne interesy z Chinami niż z Ameryką, która nas po prostu wykorzystuje.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: marek8 »

Ale problem zdaje się jest taki, że to tzw. "oglądanie się na innych" jest u nas tak naturalną cechą narodowo-funkcjonalną jak niemal oddychanie... Jak więc bez takiego automatycznego niemal odruchu funkcjonować w inny sposób? Toż to bolszewizm w czystej postaci i herezja... Nie po to odpowiednie Vip - y jeżdżą tu i tam i "oglądają" - obowiązkowo działające wynalazki aby potem w glorii i hosannie ogłosić i pozyskać jakieś cuś :P
Kolega jeszcze nie chwyta, że tzw. narodowa droga to przynajmniej w sensie kreowania czegoś pozytywnego raczej tylko ładna bajka lub co najwyżej nieporozumienie? My przecież tak naprawdę prawie wyłącznie kopiujemy i to skąd popadnie - no może o tyle nietypowo, że przerabiając w ultrakonserwatywnym duchu czy wedle zupełnie z sufitu zasad zarządzania projektem... Oczywiście są też pozytywne wyjątki od tej zasady ale po pierwsze są one niezmiernie rzadkie a po drugie zazwyczaj dotyczą jakiejś drugoplanowej kwestii czegoś cośmy już "opanowali"...
Reasumując wdrożyć jakiegoś krajowego rozwiązania po prostu się nie da a jeżeli już to nie powyżej poziomu jakiegoś za przeproszeniem "holownika" :dupa: czy innego "pomocnika" - jedyne co można to pokusić się - w obowiązkowo max sprzyjających okolicznościach o zakup czegoś sensownego z półki obowiązkowo opakowanej w off-set - czyli ładną bajkę o tym jak to kupując zyskamy miliony na czymś obowiązkowo dziwnym i tajemniczym...
Tak na marginesie - na kilku europejskich uniwerkach prowadzi się bardzo zaawansowane badania na temat kultury elit. Nie chcielibyście wiedzieć jak wypadają w tych ciekawych badaniach nasze "czynniki decyzyjne" i do jakiego modelu im najbliżej... Nic się nie bierze z sufitu niestety... :faja:
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: AdrianM »

Nie wiem czy oglądanie się na innych to taka wada narodowa, skoro wszyscy na świecie robią dokładnie to samo. Problemem jest raczej osobliwy sposób w jaki my Polacy to robimy - ma to niewątpliwie swoją głęboką genezę w naszej przeciekawej historii narodu. Rzeczywiście problematyczne wydają się raczej inne wady narodowe tj. malkontenctwo i nadmierny cynizm. Arcyciekawa jest kwestia tego jak moglibyśmy ten problem rozwiązać... W mojej branży widzę, że nie ma problemu z młodym pokeleniem i ich kreatywnością. Szkoda tylko, że wszyscy wybitniejsi kończą ostatecznie na zachodzie choć z zakuluarowych rozmów wynika, że jednak woleliby zostać w Polsce. Zgadza się natomiast, że prowadzenie projektów to kwestia kultury narodowej i skomplikowanej tkanki mentalnej narodu, warto zwrócić uwagę jak skandynawowie potrafią prowadzić rozbudowane projekty. Czy skandynawski fenomen wynika z jakiś wybitnych zdolności w zdolnościach jednostek? Znam ich i raczej to nie to. Jedno co w ich kulturze się wybija to jest zaufanie do decydentów i konsekwencja w podjętych decyzjach. Rewelacyjnym przykładem iście polskim są problemy fregaty F-125. Czy to nam czegoś nie przypomina?
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Marmik »

AdrianM pisze:Po doświadczeniach z pierwszych lat użytkowania doszli do wniosku, że LCS to katastrofa (tak dokładnie o tym piszą)
Bogatych stać. Gorzej, gdy wśród biednych pojawiały się głosy, że to jedyna akceptowalna przyszłość. Ilość ochów i achów pod adresem LCSów w naszym kraju przerażała mnie od samego początku. Pierwsze co wiedziałem to to, że kwotę 220M USD która tak ekscytowała piszących o LCS można włożyć między bajki. Koszty eksploatacji w przełożeniu na wartość bojową to kolejna ciekawostka odwrotnie proporcjonalna do założeń. Na sam koniec pojawiło się pytanie o sens operacyjnego użycia. I tu ostatecznie zapadło milczenie :) .
AdrianM pisze:Nikt nie ma pomysłu na okręty wojenne dla akwenu typu Bałtyk. Szwecja i Finlandia poszły w kierunku małych okrętów,
Hmmm... a może to jako głos w dyskusji:
http://www.gospodarkamorska.pl/MW,Sluzb ... ierow.html
https://corporalfrisk.com/tag/pohjanmaa-class/
AdrianM pisze:Możemy fantazjować o okrętach OPL z niesamowitymi wielowarstwowymi efektorami, ale nie zmieni to faktu, że i tak będą zatapialne.
:ok:
AdrianM pisze:Flota generalnie jest niezbędna, ale przestańmy się oglądać na innych, można ją zrobić na swój sposób.
O to to to.
We wszystkich dyskusjach ciągle brakuje mi rozrysowania zbiorów zadań na trzy stany i znalezienia czegoś co wypełni największą część za najmniejsze pieniądze.
No i trzeba pamiętać o dwóch podstawowych zasadach.
1. Nie od razu Sanok zbudowano.
2. Czekanie dekadami nieźle nam wychodzi, ale drugi raz patent ze Ślązakiem nie przejdzie, więc trzeba rzucać się na coś co jest osiągalne w rozsądnej perspektywie czasowej i finansowej.

Inna sprawa, że element bankietowy może być całkiem dobrze umocowany w polityce morskiej.
Jest natomiast kilka pewników. Okręty bojowe o wypornościach 200-1500 ton to dla Polski ślepy zaułek. Albo znacznie mniej, albo znacznie więcej.
No i co z MOSG? Wydaje się, że po zbudowaniu Griffona, 4 Strażników i 2 Patroli spoczęto na laurach.
Zasięg (KLIK) i zakres odpowiedzialności MOSG nie ułatwiają skupienia się na sprawach typowo morskich.
Taka fajna fotka https://www.strazgraniczna.pl/pl/aktual ... -MOSG.html

No i oczywiście fajnie jakby taki PR w wykonaniu służb morskich (pomimo wszelkich ułomności i mankamentów, które wychwyci siedzący w temacie) miał nieco szerszy zasięg lokalny serwis informacyjny https://trojmiasto.tv/Antyterrorysci-i- ... 16037.html
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: AdrianM »

W wielu sprawa masz racje Marmik, ale do polityki morskiej lepiej nadawałby się logistyk a la Absalon (bez uzbrojenia). Z takim okrętem mielibyśmy spory wachlarz możliwości zaczynając od wsparcia logistycznego w ramach SNMCMG, jako desantowiec/okręt dowodzenia udział w SNMG. W akcjach antyterrorystów i odbijaniu zakładników dużo lepszy od korwety/fregaty, która nie pomieści tylu helikopterów i ludzi, a dochodzi jeszcze zwalczanie piractwa, ewakuacja turystów itd. Jeśli koszt logistyka równałby się kosztowi korwety uzbrojonej to daję obie ręce za.

Jakoś po ostatnich wiadomościach na temat orkanów i gorącej chęci przedłużenia ich służby do 2038 roku, kwestia korwet wydaje mi się być prawie rozstrzygniętą na najbliższe 20 lat. W bardzo optymistycznej wersji widzę to na dzisiaj tak: Kormorany, Orkany, Czaple, S/G, Logistyk. Realistycznie to: Kormorany, Orkany, S/G, Xawery. Ale z wróżeniem może jeszcze poczekamy co tam MON ogłosi do końca kwietnia w ramach planu na lata 2018-2026.
Awatar użytkownika
Marek-1969
Posty: 429
Rejestracja: 2009-07-18, 21:12
Lokalizacja: Bytom

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Marek-1969 »

choć marynistyką bawie się jakieś 35 lat i chciałbym żeby PMW była 2 marynarką na Bałtyku zdaje sobie sprawę ze w czasie W to morze będzie mało znaczącym teatrem wojennym . Import i eksport zmaleje do ilości symbolicznych , żadne konwoje z wsparciem nie wpłyną na wschód od Dani a jedynym zadaniem sił zbrojnych będzie wyłapywanie dewersji na styku morze-ląd.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Orlik »

Tekst o "brakujących" oop:
http://jegostrona.pl/militaria/artykuly ... etami.html

Ale co tam, będzie za to pomnik... :|
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: crolick »

https://www.defensenews.com/air/2017/05 ... tomahawks/
Ciekawe jakoś wcześniej mi to umknęło. Jeśli tak, to aż dziw że jeszcze są wątpliwości co do wyboru kontrahenta.
Rakiety są, wersja przejściowa może być, tylko politycznie Szwecja słabo stoi...
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: oskarm »

Może być problem z Tomahawkami, bo obecny rok fiskalny jest ostatnim rokiem ich produkcji a od przyszłego roku USA wykładają 50 mln USD na wygaszenie produkcji. Następca najwcześniej w 2025. Oczywiście, podobnie jak z SM-1 może będzie można kupić starsze pociski po recertyfikacji i ewentualnie modernizacji.

Ale faktem jest, ze jeśli choć trochę na poważnie mamy traktować odstraszanie konwencjonalnymi pociskami manewrującymi, to A26 to jedyne sensowne rozwiązanie.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Orlik »

Tyle że na "obrazku" wszystko ładnie wygląda, a wdrożenie takich rozwiązań to lata testów bez gwarancji sukcesu.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

Przecież informacje o A26 z wyrzutniami pionowymi pochodzą sprzed niemal roku, dyskutowane na wszystkich forach. Czy coś się zmieniło?
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: oskarm »

Orlik pisze:Tyle że na "obrazku" wszystko ładnie wygląda, a wdrożenie takich rozwiązań to lata testów bez gwarancji sukcesu.
Wyrzutnie dla A26 mają bazować na wyrzutniach Virgini, więc odpada spora część prac.
ODPOWIEDZ