Wygląd i budowa ścigacza S-1

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Postprzez p11c » 2018-05-02, 10:14

:oops: Na ostatnim zdjęciu z budowy ścigacza , tym z książki Borowiaka.
p11c
 
Posty: 1240
Dołączył(a): 2012-09-27, 09:01

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Postprzez Chemik » 2018-05-02, 11:55

a to twoje patrzenie na fotkę jest inne niż moje?
Avatar użytkownika
Chemik
 
Posty: 1265
Dołączył(a): 2007-08-10, 20:11
Lokalizacja: Milton Keynes (UK)

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Postprzez Andrzej Ciszewski » 2018-05-02, 14:32

P11c A teraz widzisz tą wnękę?
Załączniki
IMG S1 white.jpg
IMG S1 white.jpg (60.22 KiB) Przeglądane 1241 razy
Andrzej Ciszewski
 
Posty: 490
Dołączył(a): 2008-09-27, 17:58

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Postprzez p11c » 2018-05-03, 12:56

Super, dziękuje bardzo :)
p11c
 
Posty: 1240
Dołączył(a): 2012-09-27, 09:01

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Postprzez Maciej » 2018-05-06, 18:23

Andrzeju,

Jeśli pozwolisz, chciałbym podzielić się w tym wątku, pierwszymi uwagami, które nasunęły mi się kiedy zacząłem sobie rysować ten okręcik - sprowokowany Twoim działaniem, oczywiście.

Pierwsza uwaga to, jeśli się nie mylę, chyba zbyt blisko dziobu wrysowałeś wycięcia pod torpedy na krawędziach pokładów i burt.
U mnie, gdy "obrysowałem" zdjęcie zacumowanego MGB.47 (załączone poniżej) to wypadły mi dalej na śródokręciu - o ok. 90 cm lub nawet trochę więcej bo zdjęcie nie zostało wykonane prostopadle do okrętu.
Wrysowując je bliżej dziobu, dałeś mniej okien w burtach przed nimi (4 zamiast 5).

Również wysokości burt, wg mnie zbyt wysokie, bo około 2 m na rufie podczas gdy u mnie więcej niż 1,80-1,85 nie wychodzi.
Jak się przyjrzeć, cały kadłub ma trochę inną geometrię. Na Twoim rysunki jest jakby "przełamany" w okolicy tych wycięć torpedowych, po czym nawet lekko opada na dziobie, w\co wg mnie nie miało miejsca.

Trzecia sprawa to armata 40 mm i tu mam najwięcej wątpliwości, bo;
- nie jestem pewny jak dokładnie wrysowałeś samo działo ale wg mnie jest zbyt małe na Twoim rysunku,
- armata nie może być dosunięta tylko prowadnicą do krawędzi studni bo nie byłoby miejsca dla ładowniczych - widać to dopiero na rzucie z góry (nie wiem czy go wykonałeś?),
- sama studnia, wg mnie, nie powinna mieć mniejszej średnicy niż 240 cm ze względu na obrys armaty z siedziskami, "pedałami" czy miejscemdla amunicyjnych,
- no i ta nieszczęsna"kopuła", z którą cos musi być nietak,wg mnie. A to dlatego, że aby można było ładować amunicję w podajnik armaty trzeba unieść ja powyżej tegoż a na Twoim rysunku jest to niemożliwe (załączam fotografię). I to niemożliwe w pozycji "0" a jak sądzę, częściej strzelano by przy ujemnych kątach elewacji bo uniesiony w marszu dziób i cel nisko na horyzoncie. Cowięcej, taka kopuła musiała by mieć poszerzony otwór na oporopowrotnik armaty a nie tylko samą lufę, ponieważ przy dużych kątach elewacji on również wychodzi na zewnątrz. Jest jeszcze jedna rzecz, mianowicie przesłanianie celowników; bo jeśli one znajdują się wewnątrz to bezpośrednio przed nimi kopuła mocno się zakrzywia co musiałoby zniekształcać obraz widoczny w kolimatorach. Mało tego, zakrzywia się nierównomiernie w zależności o kątów elewacji - jak wiadomo, i co widać namoim rysunku, celowniki są dość znacznie odsunięte na boki od osi lufy.

Ogólnie, doprowadza mnie to wątpliwości czy w ogóle poważnie ją rozważano?
Może ta znana "mięka" kreska z stareńkiego opracowania to tylko zapis jakiejś myśli, która mogła być pokłosiem oporu White'a & co. do zabudowy tego uzbrojenia na dziobie gdzie miało być nieustannie zalewane wodą po pas!
Nie wiem, ale coś tu nie gra..

Załączam rysunek.
CDN!

Obrazek

Pozdrawiam,
Maciej
Avatar użytkownika
Maciej
 
Posty: 1966
Dołączył(a): 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Postprzez Andrzej Ciszewski » 2018-05-07, 23:33

Macieju, dzięki za uwagi.
Kilka moich refleksji w temacie który poruszyłeś.
1- wnęki pod torpedy. Zaczynałem jak Ty od narysowania konturów ze zdjęć (miedzy innymi i tego które zamieściłeś), ale miałem podobny efekt przesunięcia. Ale zauważ, ze na str 3 tego wątku Marek T zamieścił ciekawe zdjęcie S1 z 1943r, które przedstawia ścigacz w pozycji bocznej. Wprawdzie jest ono niezbyt wyraźne, jakby przedruk z gazety, ale oddaje dość dobrze sylwetkę bez zniekształceń perspektywy. Sylwetka z tego zdjęcia prawie idealnie się nakłada na rysunek L Komudy. To zdecydowało, że przyjąłem takie a nie inne położenie wnęk torpedowych. Zresztą rzetelność prac L Komudy mimo, że upłynęło sporo lat od Jego opracowań jest powszechnie uznawana. Sam rysunek LK przedstawia okręcik w pierwszej wersji.Ja ją zamieniłem na wersję która była by w rzeczywistości zbudowana, po zmianach, jakie w międzyczasie zostały uzgodnione ze stroną polską. Wszystkie znane mi zdjęcia przedstawiają zbudowany okręt i faktycznie nawet w kadłubie poczyniono zmiany poprzez np.zmianę ilości iluminatorów, dodanie wylotów spalin. Ze zdjęć wynika , że wyostrzono również nieco kąt dziobnicy. Być może było to wynikiem zmian, których zaproponowała strona polska, aby zwiększyć podcięcie wręg.To akurat uwzględniłem na rysunku, choć może niedostatecznie.Zgadzam się, że na moim rysunku w okolicach wnęki burta jest jak to nazwałeś ,,jakby przełamana". Poprawiłem. Wysokość burt w okolicach rufy jest domniemana, więc trudno mi polemizować z Tobą, czy miała 180 cm czy 2 metry.
Na temat funkcjonalności takiego, a nie innego ustawienia Boforsa również nie będę się wypowiadał, bo odwzorowałem rysunek LK. Tam jest sporo niewiadomych, łącznie z konstrukcją pleksiglasowej osłony, dlatego nie podaje rzutu z góry.
Życzę powodzenia w tworzeniu rysunku.

PS. Serdeczne podziękowania dla ,,dolka2" za udostępnienie rysunku stanowiska Maxymów

Poniżej nieco poprawiony i uzupełniony rysunek S1 w wersji kontraktowej,,ostatecznej".
Załączniki
S1 kontrakt w2.png
S1 kontrakt w2.png (41.92 KiB) Przeglądane 1076 razy
Andrzej Ciszewski
 
Posty: 490
Dołączył(a): 2008-09-27, 17:58

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Postprzez Maciej » 2018-05-14, 11:11

Dziękuję za odpowiedż, Andrzeju!

Tak, widziałem to maleńkie zdjęcie przedstawiające S.1 w ujęciu niemal prostopadłym do obiektywu fotografa - to, o którym wspominasz.
W rzeczywistości, to ono też nie jest prostopadłe bo fotograf był na wysokości rufy i tylko poprzez oddalenie uzyskał obraz o niewielkim zniekształceniu ale;
- nałożyłem ten obraz na mój rysunek co spowodowało korektę owych wycięć burtowych w kieruku dziobu, co sugerowałeś,
- ze względu na ustawienie fotografa na wysokości rufy ścigacza, w wyniku tego ustawienia, zniekształceniu uległa dziobowa część burt, które zbiegając się w dziobie zmieniają, wizualnie, swoją geometrię (i układ okien).
Natomiast, także na podstawie tego zdjęcia, wyciągam wniosek na temat niedoszłego umieszczenia Boforsa 40mm - wg mnie, zdecydowanie bliżej dziobu niż to wrysowałeś.

Ogólnie, temat rekonstrukcji planowanego wyglądu ścigacza S.1 staje się dla mnie coraz bardziej pasjonujący - dzięki Tobie, Andrzeju! :)

Trochę "porzeżbiłem" go przez weekend i kolejna rzecz mnie dręczy..
Mianowicie, szerokość naszego okreciku. Wg powszechnie przyjętej specyfikacji, jest ona określana na 5,1m.
Tymczasem, przeglądając wojenne Vospery, te trzysilnikowe, widać wyrażnie, że one wszystkie są szersze. Najczęściej mają szerokość 15 stóp i 4 cali, czyli w okolicach 5,6m.
Tu moje wątpliwości zrodziły się już po narysowaniu tego powyższego wstępnego rysunku, gdzie jak sądzę, jest zauważalna zbytnia smukłość kadłuba - w rzucie z góry.
Na tamtym rysunku ma on właśnie 5,1m szerokości. Zatem, pytanie; skąd wiemy, że tyle miała wynosić jego szerokość?
Armata 40mm na dziobie + dwie wt. dość wyrażnie odchylone od osi wzdłużnej okrętu (bo aramta + nadbudówka na śródokręciu) oraz wspomniane wojenne Vosper sugeruja szerszy kadłub.
Taki też obecnie narysowałem. Dodałem też własną (śmieszną) fantazję na temat opływowej nadbudówku, choć niczym nie popartą.
Tu, niejako przy okazji, kolejne pytanie - skąd znamy jej domniemany, projektowany dla naszych okręcików, kształt?

Załączam obecny stan mojego rysowania:
Obrazek

Pozdrawiam,
Maciej
Avatar użytkownika
Maciej
 
Posty: 1966
Dołączył(a): 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Postprzez Andrzej Ciszewski » 2018-05-14, 14:01

Macieju- co ja nieborak mam Ci odpisać. Ja trzymałem się dość sztywno rozplanowania i aranżacji, ustalonego przez L Komudę, który się opierał na materiałach archiwalnych. Kształty nadbudówek jakie miały być zastosowane na S1 to nie mój wymysł. Po prostu powiązałem dostępne mi informacje z dostępnymi powszechnie rysunkami. Zrobiłem to tylko dlatego, że po przewertowaniu książki M Borowiaka o ścigaczach, zabrakła mi konkretnej wizji tego ścigacza zaprezentowanej w formie rysunku. Temat był dosyć skrzętnie omijany, ze względu na nakład pracy, jaki należało w to włożyć, przy zupełnie niszowym zainteresowaniu ewentualnych czytelników. Kropka.
Mnie szerokość ścigacza nie zdziwiła, taki kształt kadłuba został przyjęty przez stronę polską i nie ma co nad tym deliberować. Vosper to jednak zupełnie inna firma i tam faktycznie kadłuby w stosunku do długości były szersze. Ale zwróć uwagę, że również przy ścigaczach MTB 424-429, czyli S.5-S.10, które były oparte na Vosperach II 73ft , te nasze okręciki były sporo węższe, bo miały tylko 5,5m szerokości. Bo też i kadłub zaprojektowany przez White’a był zupełnie inny. Być może właśnie w oparciu o doświadczenia z S1. Np: nadbudówki na S.5-10, niby wzięte żywcem z Vosperów, jednak się różniły od oryginałów, były znacznie krótsze itd. Itd.
Wracając do Twojego rysunku. Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, że na rysunku LK osłona Boforsa w widoku z góry, nie pokrywa się z rzutem bocznym. Albo L Komuda się pomylił ( w co wątpię), albo przednia część plastikowej osłony powinna mieć skomplikowany kształt jakiejś ,,pokręconej ‘’ paraboli. Jak zrozumiałem z tego rysunku, osłona była odchylana w kierunku dziobu. Ciekaw jestem, jak Ty to widzisz.
PS : Jeżeli temat S1 Cię nie załamie, to uprzejmie podrzucam Ci drugi ciekawy wątek – jak tak naprawdę wyglądały wspomniane S.5 – S.10. Ja po trochę głębszej analizie zdjęć i porównaniu z dostępnymi rysunkami Vosperów doszedłem do wniosku, że bez dokumentacji kadłubów White”a nie ma co marzyć o poprawnym rozrysowaniu tych okręcików. Ale pewnie się mylę…
Pozdowienia
Andrzej Ciszewski
 
Posty: 490
Dołączył(a): 2008-09-27, 17:58

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Postprzez Maciej » 2018-05-14, 23:09

W drugiej połowie tygodnia powinienem mieć trochę więcej czasu na S.1.
Chcę go dokończyć. Tym bardziej, że wychodzi ciekawie - choć jest to w znacznej mierze "gdybanologia".
Oczywiście, będzie to materiał do dalszej pracy i być może skończy się kilkoma domniemanymi wariantami.

Co do ścigaczy S.5-10 to bardzo chętnie! :)

Przy okazji, jeszcze jedna ciekawostka; mianowicie, czy rezygnacja z Vickersa 0,50cal. oznaczała zamianę nkmów na kmy wraz z nową podstawą czy, być może, tylko wymianę kmów ale pozostawienie ich podstawy-wieżyczki?
Jak wiadomo, wyglądała tak:
ObrazekObrazekObrazek Obrazek

Same zaś Vickersy 0,50cal. nie były jakoś specjalnie wielkie - stąd moje pytanie.
Bo, mogło być też tak, że nasze ckmy wz.30 miały je zastąpić ale w ramach tejże właśnie podstawy-wieżyczki. Tu ładnie widać owe Vickersy:
Obrazek

Pozdrawiam,
Maciej
Avatar użytkownika
Maciej
 
Posty: 1966
Dołączył(a): 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Postprzez crolick » 2018-05-15, 00:53

Tu jest kilka dobrych zdjęć ścigaczy White'a:
http://www.bmpt.org.uk/boat%20histories ... /index.htm

No i są liczne materiały wideo w IPiMS.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Avatar użytkownika
crolick
 
Posty: 3801
Dołączył(a): 2004-01-05, 21:18
Lokalizacja: East Staines Massive

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Postprzez Maciej » 2018-05-15, 10:57

Dzięks!

Pozdrawiam,
Maciej
Avatar użytkownika
Maciej
 
Posty: 1966
Dołączył(a): 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Postprzez p11c » 2018-05-16, 17:35

Ale się fajny temat zrobił :)
p11c
 
Posty: 1240
Dołączył(a): 2012-09-27, 09:01

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Postprzez Andrzej Ciszewski » 2018-05-16, 21:47

Macieju, nie za bardzo zrozumiałem o co Ci chodzi z tymi Vickersami:
cytat,,Przy okazji, jeszcze jedna ciekawostka; mianowicie, czy rezygnacja z Vickersa 0,50cal. oznaczała zamianę nkmów na kmy wraz z nową podstawą czy, być może, tylko wymianę kmów ale pozostawienie ich podstawy-wieżyczki?”
,,Same zaś Vickersy 0,50cal. nie były jakoś specjalnie wielkie - stąd moje pytanie.
Bo, mogło być też tak, że nasze ckmy wz.30 miały je zastąpić ale w ramach tejże właśnie podstawy-wieżyczki. Tu ładnie widać owe Vickersy”
Żeby uporządkować, to wg mnie sprawa uzbrojenia obronnego na projektowanych ścigaczach wyglądała następująco:
Wersja1 podwójny Hotchkiss 13,2 + Bofors40
Wersja2 podwójny Maxim wz 08 na podstawie morskiej + Bofors40
UWAGA: Jak wcześniej zaznaczyłem podstawa morska dla zdwojonych Maximów była całkowicie nowym projektem
Przeznaczony na ścigacze Bofors 40mm był adaptacją Boforsa ,,armijnego”.
Czyli miał nieco krótszą lufę (56cal), cofniętą kołyskę. W odróżnieniu od podstawy morskiej stosowanej np. na Gromie nie miał stabilizacji poprzecznej. Tą informację zawdzięczam ,, Dolkowi2”, który dzięki swojej dobroci, wspaniałomyślności, i łaskawości był uprzemy podesłać mi wczoraj rysunek Boforsa przeznaczony na projektowane ścigacze. Oczywiście, ostatni rysunek S1 staje się nieaktualny, bo trzeba tam wprowadzić poprawki uwzględniające stan wiedzy o tym działku.
Wersja3 (zrealizowana) MASB48 2 pojedyncze Vickersy12,7 w wieżyczkach + Oerlikon 20mm na podstawie MkIV.

Wersja 4 S1 po modernizacji 2 podwójne zestawy Vickersa w wieżyczkach ( podstawach) Mk V + 2 Vickersy12,7 na podstawach kolumnowych + 2 Vickersy na podstawach kolumnowych 0,303” + Oerlikon 20mm na podstawie MkIV
Pozdrowienia.
AC
Andrzej Ciszewski
 
Posty: 490
Dołączył(a): 2008-09-27, 17:58

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Postprzez Maciej » 2018-05-17, 08:49

Przyznam się, Andrzeju, że historia tych okręcików jest mi obca.
Szczerze mówiąc, nic o nich nie wiem po za tym co tu przeczytałem oraz gdzieś głęboko w pamięci utrwalone obrazki z "Wielkich dni małej floty" Jerzego Pertka.. :?

W tym wątku napisano, że w penym momencie KMW postanowiło zamienić nkmy na ckm.
Nkmy na brytyjskich MTBach to Vickersy - być może stąd, mój skrót myślowy, że o takie nkmy chodziło pierwotnie, skoro zamawiano ścigacze właśnie tam.
Taka zmiana pasuje (mnie) bo kal. 12,7 mm był dla nas nietypowy - i dalej - doprowadziło mnie to do tezy, że chodziło o podwójną wieżyczkę z Vickersami, której widoki zamieściłem.
I dalej, już kończąc tę opowieść, uznałem, że skoro te Vickersy są bardzo zbliżone gabarytami do naszych ckmów wz.30 (lub wz.08) mogłoby chodzić o zwykłą wymianę karabinów w wieżyczce.
No i tyle. :)

Natomiast, rezygnacji z nkmów kal. 13,2 mm i ich zastąpienie ckm-mi, zwłaszcza stareńkimi ckmy wz.08, nie za bardzo rozumiem..
Prawdę mówiąc, w ogóle. :-|

Ale wszystko możliwe.
Jeszcze raz podkręśle - tematu nie znam.
Zwyczajnie analizuję rysunki, opracowania, rysuję i próbuję wyciągać wnioski z tego gąszczu niewiadomych.

@p11c;
Tak, to bardzo fajny temat.
Sam jestem zaskoczony. :)

Pozdrawiam,
Maciej
Avatar użytkownika
Maciej
 
Posty: 1966
Dołączył(a): 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Postprzez Chemik » 2018-05-17, 09:58

Andrzej Ciszewski napisał(a):Wersja 4 S1 po modernizacji 2 podwójne zestawy Vickersa w wieżyczkach ( podstawach) Mk V....


Andrzeju, a te Vickersy to kaliber 0.5 cala?

Andrzej Ciszewski napisał(a):.... + 2 Vickersy12,7 na podstawach kolumnowych....


a te to czasem nie są kalibry 0.303 (czyli 7.7 mm)? lub raczej dostało się tu przez przypadek?

Andrzej Ciszewski napisał(a):.... 2 Vickersy na podstawach kolumnowych 0,303” + Oerlikon 20mm na podstawie MkIV


kaliber 0.303 to raczej reprezentowały Lewis-y podwójnie sprzężone
Avatar użytkownika
Chemik
 
Posty: 1265
Dołączył(a): 2007-08-10, 20:11
Lokalizacja: Milton Keynes (UK)

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Postprzez Andrzej Ciszewski » 2018-05-17, 13:04

Chemik-dzięki za czujność. Dopadła mnie pomroczność jasna.
Powinno być jak poniżej.


MASB48 - 2 pojedyncze Vickersy12,7 w wieżyczkach + Oerlikon 20mm na podstawie MkIV.

S1 po modernizacji - 2 podwójne zestawy Vickersa 12,7 w wieżyczkach ( podstawach) Mk V + 2 podwójne Lewisy0,303(7,7mm) na podstawach kolumnowych + 2 pojedyncze Vickersy na podstawach kolumnowych 0,303”(7,7mm) + Oerlikon 20mm na podstawie MkIV
Andrzej Ciszewski
 
Posty: 490
Dołączył(a): 2008-09-27, 17:58

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Forum Polskiej Marynarki Wojennej

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości

cron