Wody przybrzeżne, a taktyka

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Re: Wody przybrzeżne, a taktyka

Postprzez oskarm » 2018-11-05, 10:46

Adrianie, zasadnicze pytanie o warunki rozwijania tych 8 Mach i sensory na nim. Jednak obecne pociski aero-balistyczne sa sporo wolniejsze. Na dzisiaj te hipersoniczne 8 Mach maja zastapic glowice broni atomowej na pociskach miedzykontynentalnycu.

Mi tam sie wydawalo, ze Korea Poludniowa czy Turcja to kraje frontowe.

Co do reszty czas pokaze.
oskarm
 
Posty: 1263
Dołączył(a): 2012-08-30, 18:23

Re: Wody przybrzeżne, a taktyka

Postprzez AdrianM » 2018-11-05, 13:17

Nie zbyt wiem o czym piszesz. Ja odnosilem sie do tych wiadomosci:
https://www.nextbigfuture.com/2017/04/r ... ssile.html

Zreszta tego typu prace sa prowadzone tez nad innymi typami pociskow. Glownym zadaniem ma byc przelamywanie OPL grup lotniskowcow USN i z tego co wiem to spory problem dla nich. Nie znamy pelnych mozliwosci OPL dla roznego typu zagrozen. Obecnie wiemy, ze w warunkach wojennych Scudy sa w zasiegu mozliwosci, rakiety manewrujace do tej pory penetruja skutecznie OPL (nawet te poddzwiekowe).


Dobrym przykladem nie inwestowania w OPL jest Korea Pln. Tylko, ze oni maja potezne sily ofensywne skladajace sie z artylerii konwencjonalnej i rakietowej. Kiedys czytalem raport na temat mozliwego konwencjonalnego konfliktu z poludniowym sasiademi i wychodzilo na to, ze po 6 godzinym ostrzale Seul moze byc zrownany z ziemia. Nie jest to moze w pelni model jaki bym widzial dla nas, ale rozwoj Kraba i deklarowane 500szt (choc to tez fantazje) daja jakies nadzieje na asymetryczne dzialania, niz to czy jakis okret MW przezyje dzien czy tez tydzien na wodzie w wypadku konfliktu pelnoskalowego.


Nie wiem jak wojskowi widza kwestie naszej obrony przeciwlotniczej - sprawa wydaje sie tajna z wielorakich wzgledow. Problemy w negocjacjach Wisly wskazuja na to, ze inwestycja w OPL na swoje wyrazne finansowe bariery. Moge tyko spekulowac, ze chcemy odeprzec pierwsze uderzenie, odpowiedziec i rozlokowac sie (chociaz to mozna zrobic za wczasu).
AdrianM
 
Posty: 498
Dołączył(a): 2018-03-14, 19:34

Re: Wody przybrzeżne, a taktyka

Postprzez Boruta » 2018-11-06, 16:38

Zasadniczo to jakakolwiek dyskusja z kimś, kto w XXI wieku twierdzi, że 23 mm de facto karabin maszynowy ma jakąkolwiek wartość p-lot nie ma sensu.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
Avatar użytkownika
Boruta
 
Posty: 619
Dołączył(a): 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia

Re: Wody przybrzeżne, a taktyka

Postprzez AdrianM » 2018-11-06, 18:22

Masz szanse Boruta. Obiecuje ci, że jak wykażesz wyższość Świrka nad Wróblem więcej się już nie odezwę na tym forum. Po prostu zostane na wieki oświecony. To jak Wróbel II 23mm vs Tryton 35mm?

A tak twoim tokiem rozumowania to Wróbel lepszy od Phalanxa? Może to byłby powód, że na OHP ich nie remontowano?
AdrianM
 
Posty: 498
Dołączył(a): 2018-03-14, 19:34

Re: Wody przybrzeżne, a taktyka

Postprzez oskarm » 2018-11-07, 11:21

Adrianie, koszt uzbrojenia korwety bedzie wielokrotnie wyzszy niz kutra (szczegolnie w wypadku takiego Squadron 2020 czy Sa'ar 5 i 6).

Na brak obrony moga sobie pozwolic ci, ktorzy wiedza, ze zaatakuja pierwsi. To dotyczy krajow ktorych przeciwnik jest bardziej racjonalny i nienastawiony na dazenie do wojny. W naszym wypadku jest barezo malo prawdopodobne bysmy to my zaatakowali pierwsi. Po pierwsze nalezymy do sojuszu i tego typu organizacja z reguly bedzie dazyc do nieprowokowania (mielismy przyklad z sierpnia 1939) a nie do uderzen wyprzedzajacych na panstwo z bronia A. Druga sprawa to czy znalezli by sie politycy, ktorzy wbrew stanowisku sojuszu, podjeliby decyzje o ataku wyprzedzajacym? Jakie moglby byc konsekwencje takiej decyzji?

Okretow, lotnisk, sladow obecnosci wojsk nie ukryjemy we wszystkich spektrach. Zdolnosci rozpoznania, sieciocentrycznosc (przynajmniej w czasie pokoju) raczej beda rosnac. Stad musimy miec zdolnosc do aktywnej obrony by zapewnic przetrwanie pierwszego ataku i moc odpowiedziec.


Technicznie na dzisiaj nalezaloby wybrac okrety z sensorami zdolnymi do radzenia sobie z zagrozeniami hipersonicznymi (odpowiednio silne, scianowe radary AESA). Wczesniej czy pozniej pojawia sie na okretach efektory zdolne zwalczac tego typu zagrozenie. Sadze, ze juz dzis PAC-3 MSE bylby w stanie sprawdzic sie w samoobronie okretu przed tego typu zagrozeniami. LM juz oferowal opracowanie jego wersji morskiej. Oczywiscie i radary i przeciwpociski beda wymagaly dostosowania oprogramowania do tego celu.
oskarm
 
Posty: 1263
Dołączył(a): 2012-08-30, 18:23

Re: Wody przybrzeżne, a taktyka

Postprzez Boruta » 2018-11-07, 11:58

AdrianM napisał(a):Masz szanse Boruta.

Nie, nie mam. Swoim wpisem o Phalanxie potwierdziłes tylko to co napisałem. Pa.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
Avatar użytkownika
Boruta
 
Posty: 619
Dołączył(a): 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia

Re: Wody przybrzeżne, a taktyka

Postprzez AdrianM » 2018-11-07, 14:22

Nie wiem Oskar skad ty bierzesz swoje wyobrazenia na temat pewnych zdolnosci rozpoznawczych Rosji, czy tez nieslychanych zdolnosci OPL wszelkiej masci systemow.
Jesli seaskimmer bedzie mial mial predkosc 8 Mach to wykryty z 35km po 12 sekundach uderzy w okret. Poki co znacznie ponizej czasu nawet reakcji jakiegokolwiek systemu. Nawet nie musi manewrowac.
Nie chce mi sie przepychac znowu w kolo macieju o skryte dzialania na morzu. Dobra korweta z poziomu wody jest niewidoczna. Latanie w naszej przestrzeni powietrznej bez wypowiedzenia wojny to jakis absurd. Flota bedzie bezpieczniejsza jesli srodki rozpoznania z OK nie beda sledzic jednostek po calym Baltyku w dowolnym momencie.
Niestety prowadzac swoja urocza argumentacje dajesz tylko silne argumenty dla zwolennikow OP i zredukowania floty nawodnej do tralowcow i dronow, wspartych NDRami – obecnie to model z najwiekszym poparciem wsrod politykow. Idea floty ekspedycyjnej jest na pewno jakas nowa idea dla dlugowiekowych tradycji OT, lecz jak widac po czynach to ciagle tylko ciekawostka.

PS. Przypominam, ze w pierwszym wpisie tego watku prosilem o jakies konkretne przytoczenia z zakresu strategii i taktyki, a nie domorosle przemyslenia.
PS2. Dotychczasowa argumentacja potwierdza tylko moje przypuszczenia :(
AdrianM
 
Posty: 498
Dołączył(a): 2018-03-14, 19:34

Re: Wody przybrzeżne, a taktyka

Postprzez oskarm » 2018-11-07, 14:52

AdrianM, na razie nie ma potwierdzenia ze strony innych państw na temat prób 3M22 (potwierdzony jest Kindżał i menewrująca głowica dla ICBM). Jeśli 3M22 będzie latał z 8 Mach, to na pułapach 30-40 km a nie seaskimmerowych. Na seaskimmerowych to będzie pewnie maks 4-5 Macha. Do tego dochodzi jeszcze zdolność do znoszenia przeciążeń. To nie będą promienie na poziomie zdolności Exoceta blok 3. Tu lżejszy przeciwpocisk z poprzecznymi gazogeneratorami będzie miał zdecydowaną przewagę.

Absolutnie nigdzie nie twierdzę, że Rosjanie dzisiaj mają zdolność do pełnej obserwacji i identyfikacji celów on-line na Bałtyku. Ale twierdzę, że ich zdolności będą rosły zarówno w samym dozorze, rozpoznaniu a już dziś automatyczne systemy identyfikacji mają bardzo wysoką skuteczność. Radary SAR czy głowice IIR są co raz powszechniejsze na pociskach.
oskarm
 
Posty: 1263
Dołączył(a): 2012-08-30, 18:23

Re: Wody przybrzeżne, a taktyka

Postprzez AdrianM » 2018-11-07, 15:41

Jesli chodzi o poziom to pytanie z jakiego nosnika beda odpalane te rakiety. Jesli z samolotu ktory podejdzie na odleglosc ponizej 100km to juz przestaje miec to znaczenie zwlaszcza, ze na morzu nie ma przeszkod terenowych.

Chce tylko uzmyslowic tobie, ze zbytnie skupianie sie na OPL i "przetrwaniu" okretu do niczego nie prowadzi:
a) M+C mialy za slaba OPL, wiec lepiej skupic sie na Orce
b) Adelaide nie obronia sie przed 3-4 rakietami i projekt tez upadl (brak wspolnego stanowiska politykow co do roli MW)
c) fregaty budzetowe nie obronia sie przed wszystkimi zagrozeniami i tez upadna jesli bedziemy kontynuowac ta bzdurna argumentacje

Wszystkie 3 bylyby niezwykle uzyteczne, jesli nie skupiano by sie na ich magicznych zdolnosciach AAW. Flota wykonuje sporo wiecej zadan poza ochrona powietrzna i to w najlepszym przypadku samych okretow. Ja naprawde jestem daleki od sugerowania ktory okret bylby najlepszy. Kazdy ma swoje zalety i wady. Okreslmy jasne zadania dla floty, dostepne srodki, a dopiero pozniej szukajmy rozwiazan. Uwazasz, ze stac nas na fregaty to fajnie. Przypominam tylko, ze Dania postawila na flote ktora dopiero po latach bedzie mogla sie bronic przed "bombami szybujacymi", a jeszcze czeka ich obrona przed Iskanderami, czy OP (na razie to tylko torpedy i sonar pokilow), itd. itd...
AdrianM
 
Posty: 498
Dołączył(a): 2018-03-14, 19:34

Re: Wody przybrzeżne, a taktyka

Postprzez oskarm » 2018-11-07, 23:20

Chodzi o opór powietrza i nagrzewanie się powierzchni i konieczność zapewnienia w tych warunkach przetrwania konstrukcji i pracy sensorów.

To nie jest gra zero-jedynkowa jak to próbujesz przedstawić w swojej argumentacji. Bez silnej OPL żadne nawodne komponenty MW nie będą w stanie działać a podwodne będą miały znacznie mniejszą żywotność.

Droga Duńczyków jest słuszna. Mogli przecież w tej cenie zbudować sobie w pełni wyposażoną korwetę na poziomie SIGMY z sonarem holowanym w cenie nie w pełni wyposażonego Ivera. Tylko Ivera dociągają do wyższego poziomu, gdy pojawiają się następne pieniądze. Z korwetą już by tego nie mogli zrobić.
oskarm
 
Posty: 1263
Dołączył(a): 2012-08-30, 18:23

Re: Wody przybrzeżne, a taktyka

Postprzez AdrianM » 2018-11-08, 08:46

Te dociaganie to jak widac droga sprawa. A my tych niedociagniec mamy wiecej niz Dania. Abstrachujac juz od tego, ze budowa fregat to fikcja, a caly swiatly plan zakladal by w ciagu kadencji prezydent mogl sie wykazac jak to uratowal MW i wprowadzil ja na nowe tory.


Wedle zasad zdrowego rozsadku nie moge sie Oskarze z toba zgodzic. To co piszesz brzmi fantastycznie jak zawsze i tak na miare naszych ambicji. Niestety poki co pierwsza w kolejce jest decyzja o remoncie Orkanow. Tyle z tych swiatlych planow zostanie. A moglismy miec korwety. Szkoda.
AdrianM
 
Posty: 498
Dołączył(a): 2018-03-14, 19:34

Re: Wody przybrzeżne, a taktyka

Postprzez oskarm » 2018-11-08, 10:17

Dla ciebie korweta za cene 2/3 w pelni wyposarzonego Ivera, ktora ma duzo mniejsze mozliwosci to tanio? No coz mamy zupelnie inne zdanie na ten temat.
oskarm
 
Posty: 1263
Dołączył(a): 2012-08-30, 18:23

Re: Wody przybrzeżne, a taktyka

Postprzez AdrianM » 2018-11-08, 10:36

Oskarze, ale ja przeciez czekam na oferte Ivera w programie Miecznik. Skoro nam rozmiar podskoczyl to zrezygnowac z wymogu 100m, niech minimalna wypornosc zostanie. I robmy jak to w cywilizowanych krajach przetarg na jasnych zasadach i punktacji. Maksymalna wartosc budowy 3 okretow powinna wynikac z dostepnych srodkow i tyle. Wybacz ale o 2/3 ceny korwety nie chce mi sie juz dyskutowac - moje zdanie znasz.
AdrianM
 
Posty: 498
Dołączył(a): 2018-03-14, 19:34

Re: Wody przybrzeżne, a taktyka

Postprzez AdrianM » 2018-11-09, 21:36

https://www.rp.pl/Przemysl-Obronny/3110 ... rioty.html
No cóż koszt Wisły dochodzi do głów naszych decydentów. Więc zastanówmy się nad opcjami jakie nam zostają...


Tegoroczny budżet na program "zwalczanie zagrożeń na morzu" to 700mln PLN. Sporo i nie w zależności od punktu widzenia. Mamy apel PLP i dość ciekawą i realistyczną propozycje rozwinięcia programu Kormoran o 3 kolejne jednostki. Chyba warto, jeśli faktycznie ma to wspomóc aktrakcyjność eksportową? A dodatkowo wiemy, że nasze siły MCM potrzebują co najmniej 9 jenostek, a dla komfortu 16. No to już wymagałoby jakiejś korekty albo o ilość, albo o jakość. Jeśli ilość jest istotna to może jeddnak Ocean Eagle 43 w wersji MCM? Zasadniczo projekt kwalifikujący się na niezły patrolowiec plus funkcje zwalczania min, a przy odrobinie kreatywności wejście w funkcjonalność SeaHuntera. Ostatnią kwestią z obecnych wiadomości to rozszerzenie przez sejm planowania modernizacji do 15 letniego.

Spekulując, że do 2022 roku śroki są rozdysponowane (tak to wynika), możemy fantazjować o kolejnych 10 latach. "Rypnoł" nam się projekt "Wisły" więc wykluczmy ją póki co z planu integracji z MW (tak chyba będzie zdrowo). Pozostaje nam 700mln/rok i budowa floty bez ciężaru OPL średniego zasięgu. Czyli jednostki mogące spokojnie mieć poniżej linii obecnych fregat. Dzięki Oskarowi wiemy, że okręty poniżej 4000t nie łapną się na SNMG więc wyporność może czas też wyeliminować? Przenalizujmy istote posiadania 2 zespołów okrętowych dla ochrony morskich interesów na Bałtyku.

Co nam zostaje? Spróbujmy podliczyć w mln PLN:
3x kolejnen Kormorany to - 1600
8x OceanEagle/SeaHunter mix MCM/ASW z torpedami to – 800
3x OPV to tak byle przenosił helikopter i miały hangar oraz dzielność (1600t) – 600
6x korwety AAW wzorem Bujana (bo to czynnik decydujący) opieramy się na tym okręcie co OPV i w pierwszej kolejności za kadłub mamy – 1200 plus 3600 (po 400mln za 32 pociski Narew na okręt, SeaGiraffe AMB, 1xVLS, Boforsa 57mm, CEROS)

Uczciwy rachunek 7800 PLN. Niby nie starcza, ale ciągle poniżej 12000 PLN za 3 fregaty lub OPNT. Trochę Iverowa wesja ale możliwa do osiągnięcia. Duże zdolności patrolowe, MCM, ZOP, bardzo ograniczone AAW (ale rozproszone). Wszystko przeliczone zachowując Kormoran_160mln/rok, OE-43_80mln/rok, OPV_60mln/rok, korweta_AAW_480mln/rok. Brakuje okrętu rozpoznawczego, ale litość bądź wzrost PKB pozwoli na większe środki :) :P :lol: :o :diabel: :czarodziej:
AdrianM
 
Posty: 498
Dołączył(a): 2018-03-14, 19:34

Re: Wody przybrzeżne, a taktyka

Postprzez AdrianM » 2018-11-10, 19:02

Brak okrętu rozpoznawczego nie daje mi jednak spokoju. Popatrzmy jak można byłoby obciąć koszty. Oto propozycje:

- 2x OPV z lądowiskiem i hangarem byłyby na stanie MOSG w końcu i tak okręty mało wojenne, a byłyby niezmiernie przydatne dla SG. Więc mamy: 400mln PLN
- Zakładając, że 3 pierwsze korwety OPL zastępują Orkany to dla kolejnych 3 mamy całkiem nowe systemy z orkanów i radary, a do tego brak remontu Orkanów (c.a. 400mln) czyli koniec końców dostalibyśmy jakieś rezerwy w postaci – 800 mln PLN
- na magazynach mamy jakieś 24 RBS mk3 więc dla Ślązaka 8 i po 4 dla każdej z naszych nowych korwet,
- mamy też nowe wyrzutnie i torpedy MU-90 więc powinny obskoczyć Ślązaka oraz nasze maleństwa od ZOP. - tu zakładam oszczędności n jakieś 100mln PLN

Koszt okrętu rozpoznawczego to jakieś 500mln więc spokojnie starczy i zredukujemy koszt modernizacji do poziomu 7mld PLN. Plan bewzględnie przebiegły, mało atrakcyjny, ale do zrealizowania. Niech żyje nam mała wielka flota! :) :P
AdrianM
 
Posty: 498
Dołączył(a): 2018-03-14, 19:34

Re: Wody przybrzeżne, a taktyka

Postprzez AdrianM » 2018-11-15, 22:47

Sprawy decyzji dla modernizacji MW nie wyglądają najlepiej. Więc może zastanówmy się jak temu zaradzić. Problemów jest kilka:
- Brak wizji co do floty nawodnej (oprócz MCM i może rozpoznania)
- Przerażające koszty OPNT (znalazły poparcie dopiero po pomyśle z tomkami :idea: )
- Stworzenie zaplecza dla OPNT aby mogły działać też poza Bałtykiem, przerasta nasze wszelkie możliwości finansowe
- Zbliżające się fiasko Wisły oddala marzenia o fregatach AAW
- Fiasko Miecznika i Czapli powoduje, że musimy wrócić do pomysłu kolejnych 3 Kormoranów (silne poparcie ze strony PLP może być pomocne)
- Zgłosiliśmy się do inicjatywy 30x4, więc co dalej
- Po Adelach widać, że używki raczej nie przejdą

Więc co dalej? Podstawowym zadaniem są jak to ktoś ładnie powiedział "oczy i uszy" na Bałtyku. Według naszej koncepcji:
- conajmniej 1 okręt rozpoznawczy – 0.5mld PLN
- dla zabezpieczenia 2 głównych portów dodatkowe 3 Kormorany (tym razem może jeszcze dołożymy VDS typu ST2400 by było trochę więcej funkcjonalności) – 2mld PLN
- patrolowanie przestrzeni między głównymi portami możemy pójść w OE-43 MCM 3sztuki – 0,3 mld PLN

Daje nam to jakieś 2.8 mld PLN i co dalej? Pozostaje jakieś 4.2 mld PLN w obecnym okresie planistycznym do 2032r. (wedle wcześniejszego mojego wpisu). Zakładając, że z obietnic nie tak łatwo się wycofać musi to pokryć nasze sojusznicze i zamorskie zobowiązania, jeśli mamy się wycofać z twarzą z OPNT to musi mieć kły i musi być tanie bo 4 mld to niewiele. Jedyny projekt tani na horyzoncie to Arrowhead 140 i sięga aż po 2032 rok. Przyjżyjmy się jak moglibyśmy w tym partycypować...

Ciągle jednym z problemów dla nich jest urealnienie kosztów budowy. Więc promocja produktu by zachęcić inne kraje lub możliwe, że tani podwykonawca może mieć siłę przebicia. Nie będą to typowe fregaty AAW więc jeden ból z głowy dla naszych polityków. Według naszego jedynego oskarma duńczycy też chcą zastępców dla Thetisów więc min. 3. Jeśli my się dorzucimy z parką to mamy program 10 fregat. Brzmi fantastycznie, zwłaszcza, że to nie lada gratka dla naszych stoczni. Jak mógłby wyglądać nasz udział w tym? Np. Negocjujemy, że niczym Litwa dla Ivera my bedziem spawać sekcje – dajemy rade jest ok. Wszyscy wiemy, że pierwszy okręt nie może powstać u nas więc my spawamy sekcje, a w zachodnich stoczniach się uczymy. Drugi okręt powinien powstać już u nas, więc biznes powinien być zadowolony. Jeśli się to uda to na kompletne kadłuby może zdecydować się u nas Dania (uzbrojenie jak zwykle przejmie DALO). Pojawia się całkiem ciekawe ciastko do skonsumowania.

Teraz tak mamy kadłub dla SNMG, rozwiązuje się problem AAW bo to tylko z CAMM może strzelać, mamy nówki, ale brakuje zabiegów protetycznych. Zakładając, że Iver ma 2 wyrzutnie Mk56 dla 24 ESSM to możemy zakładać, że 2 razy 3-cell ExLS z 24 CAMM też się zmieści. Pozostaje 32 wyrzutnie Mk41. Skoro okręty mają służyć poza krajem, może choć raz pochylimy się nad wystrzeliwaniem Kalibrów znad morza Kaspijskiego na cele w Syri. Daje to salwe 32 tomków na okręt czyli chyba dużo lepiej niż OPNT, dużo taniej i nie ma problemu ponieważ okręty będą daleko poza środkami oddziaływania FR więc OPL już nie ma takiego znaczenia. Z dowolnego punktu Morza Północnego z nowymi tomakami o zasięgu 1500km możemy bezkarnie walić ich w :dupa: . Korzyści masa, koszty minimalne. Czy fregaty ASuW znajdą poparcie polityczne to już inna kwestia, ale to zawsze lepsze niż totalny paraliż decyzyjny.

Jakie są horyzonty rozwoju po 2032. Różne ponieważ wiele się może zmienić. Jedno jest pewne Bryzy dłużej latać nie będą więc Rybitwa stanie się priorytetem (4mld PLN). Drugi okręt rozpoznawczy będzie must to have. Siły MCM dla komfortu też będą potrzebowały czegoś więcej, ale jeśli EO-43 się sprawdzi to jest szansa na kontynnuacje taniego rozwiązania. Dość dalekosieżny plan Arrowhead 140 daje szanse złapania się na budowę 3 fregaty całkiem realnie.

No cóż... fantazje trzeba gdzieś rozładować ;)
AdrianM
 
Posty: 498
Dołączył(a): 2018-03-14, 19:34

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Forum Polskiej Marynarki Wojennej

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości