Wieści z MW

[Marmik]

ASuW - czym Miecznik bije na głowę?

W kwestii zwalczania celów nawodnych to wygląda jednak tak, że zdecydowaliśmy się na dwa dobre pociski (co też jest przedmiotem krytyki, z którą akurat się nie zdradzam) i wprowadzanie ponownie trzeciego tej samej klasy (bo innej to jeszcze rozumiem) uważam za niecelowe. Zwłaszcza gdy nie mówimy o wersji leżakującej sobie w zamkniętym kontenerze-wyrzutni. W związku z powyższym hipotetyczne wprowadzenie Adelajd do MW powinno odbyć się bez Harpoonów.

[LC Jabulski]

Zgadzam się i sądzę że tak by się właśnie stało. Natomiast przyjmuję też, że każdą z wymienionych obron (AAW/ASuW/ASW) rozpatrujemy nie tylko pod kątem efektorów, lecz też sensorów. Więc Adelaide posiada większe zdolności budowy obrazu sytuacji nawodnej niż Miecznik (nawet ze względu na 2 śmigłowce)

[Marmik]

Co jest lepsze? Wielka maczuga i minus dwadzieścia dioptri, czy sokoli wzrok i obie ręce na temblaku?

[AdrianM]

Po pierwsze to Pan żeś unik zrobił zamiast się wysilić i podać własną klasyfikacje zdolności. I to jednak Pan teraz rozmywa argumenty a nie ja i czy ktokolwiek inny. Radary na Adelaide są po prostu stare i nie przystające o czym sami Australijczycy są świadomi. Więc ślepy ten bokser, a dodatkowo pierwsze słyszę, że planowaliśmy zakup każdej Adeli z 2 śmigłowcami, jest to kłamstwo bo nie było mowy o helikopterach.Bzdurny argument i już. Zaraz znów będzie płacz, że to inny sensor i że znów dyskusja jest rozmywana. Skoro tak to zrób nam Pan przysługę i napisz zbiorczo wszystkie swoje fantazje odnośnie Adelaide skoro przedstawiasz się jako specjalista z MW, a nie że to ja rozmywam dyskusje. Na razie to Pan robisz pojedyncze wybiegi.

Jeśli to jest poziom dyskusji i argumentacji jaką politycy słyszą o MW to się nie dziwię, że jest jak jest. Nie dziwi mnie też brak chęci do inwestowania w MW. Ale oby tak dalej bo zawsze można stwierdzić, że Adelaide zajefajna jest i już! A ja mówię sensoryka do bez okularów tam jest i już.

[LC Jabulski]

Co jest lepsze? Wielka maczuga i minus dwadzieścia dioptri, czy sokoli wzrok i obie ręce na temblaku?

-zależy czy trzeba coś porąbać czy wiedzieć co się dzieje dookoła. Tak czy inaczej jedno nie jest bezwzglednie lepsze od drugiego

Po pierwsze to Pan żeś unik zrobił zamiast się wysilić i podać własną klasyfikacje zdolności.

-nie było uniku, sposób oceny zdolności nie jest nowy ani wymyślony przeze mnie. Napisał Pan, że "w każdym innym askpecie Adele przegrywały z Miecznikami" - to nie prawda i łatwo to dostrzec bez wgłębiania się w szczegóły. Pisze Pan też, że radary tych jednostek są stare i sugeruje ich ślepotę -jeżeli ktoś cokolwiek rozmywa, no właśnie Pan. Radary jaki są na Adelaide nie są dziś produkowane, ale nie można deklasować ich możliwości takim założeniem - przykładem może być SPS-49, którego Australijczycy nie wymienili na SMART-S (jak Turcy), ponieważ mimo różnicy generacji jedno urządzenie nie jest pod każdym względem lepsze od drugiego i parametry (zasięg) SPS-49 bardziej pasowały do australijskich potrzeb.

a dodatkowo pierwsze słyszę, że planowaliśmy zakup każdej Adeli z 2 śmigłowcami, jest to kłamstwo bo nie było mowy o helikopterach

-w którym miejscu tak się wyraziłem? Fregaty Adelaide mają możliwość zabrania 2 śmigłowców więc jest to element, który warto brać pod uwagę. Sądzę, że gdyby doszło do transferu podjęte by były także kroki do pozyskania śmigłowców (nie koniecznie z Australii). Podobnie w przypadku Miecznika też brać należy pod uwagę śmigłowiec, logiczne jest to że byłby dla tych okrętów pozyskiwany.

Skoro tak to zrób nam Pan przysługę i napisz zbiorczo wszystkie swoje fantazje odnośnie Adelaide skoro przedstawiasz się jako specjalista z MW, a nie chrzań mi tu, że to ja rozmywam dyskusje. Na razie to Pan robisz pojedyncze wybiegi.

-proszę sobie darować sugestię jako kto się przedstawiam. Zarówno to jak i Pana przed ostatni akapit są conajmniej nieuprzejme

[AdrianM]

Faktycznie byłem nieuprzejmy więc przepraszam zrobiłem już edycję.

Słuszna uwaga to co dla jednych w danych warunkach jest plusem dla innych będzie minusem. Australijczycy sami narzekali na możliwości tych radarów w złych warunkach pogodowych więc... Dodatkowo sam Pan potrafi jako atut wymienić tylko zasięg. Smart-S to lepsza czułość, odporność na warunki, 3D, większe możliwości dla naprowadzania rakiet z głowicą aktywną (kiedy robiono upgrade Adeli nie było mowy o ESSM block 2, czy też CAMM i innych cudów).

Co do śmigłowców to się natomiast nie zgodzę. Żyjemy w XXI wieku i jeśli chodzi o rozpoznanie to prasa fachowa rozpisuje się nad UAV jako sposobie na dłuższe patrole z powietrza, dużo bardziej ekonomiczne rozwiązanie, w razie konfliktu mniejsze straty, brak ryzyka narażania życia ludzkiego itd. itd..

Wytarachanie śmigłowca z hangaru to też czasochłonny proces i jeśli okręty operują blisko lądu nie będzie się on wiele różnił od czasu dolotu helikoptera bazowania lądowego. Wszystko powinno być dostosowane do warunków i jakiejś logiki. Nie chce mi się kolejny raz powtarzać, że to co jest dobre na Oceania gdzie detekcja okrętu podwodnego może być liczona w setkach kilometrów, a również odległość od lądu jest w tysiącach kilometrów i nie ma co liczyć na szybkie wsparcie z baz.

[AdrianM]

i nikt nie zamierza tego zmieniać bo wyrzutnia ma wytrzymać wypalenie całego paliwa w pocisku

Skąd ta bzdura Oskar? Co wysokość umieszczenia wyrzutni ma do wypalania paliwa? Chodziło ci może o samą wysokość wyrzutni? Sprawa ma się natomiast tak, że ta mało znacząca wysokość ma swoje pewne konsekwencje od strony właściwości stealth. Nie bez powodu na większości okrętów konstruktorzy robią karkołomne wysiłki by to możliwie jak najniżej było. Ładowanie VLS na śródokręciu to dla wszystkich najłatwiejsze rozwiązanie, wtedy nikt nie musi się martwić o długość i nawet taki kurdupelowaty Bujan ma VLS z Kalibrami. Tylko jak pamiętam ktoś zwracał już uwagę, że zbyt wysoko następuje załamanie trajektorii lotu w pierwszej fazie. Co w pewnych okolicznościach może być minusem jeśli nie chce się być wykrytym.

Jeśli chodzi o wodoszczelność to nie widzę w tym żadnych cudów o których piszesz jest po 2 diesle na jeden spory przedział wodoszczelny. Nie widzę podstaw by twierdzić, że Nansen był gorszy, podobno woda przedostawała się przez wał - nie wiem czy w Iverach jest to lepiej rozwiązane.

Co do Cerosów to mi kapitan powiedział, że się z APAR jeszcze chwile nie da, ale jak najbardziej Ceros to ma być backup tak, tak i nie inaczej

[oskarm]

Adrianie, ostatniego zdanie nie rozumiem. Moge prosic po polsku?

Wysokosc umieszczenia wyrzutni ma minimalny wplyw na zasieg wykrycia okretu przy strzelaniu pokpr czy manewrujacych. Policz sobie horyzont radarowy dla 150 i 151 metrow. Nie ma praktycznie zadnego wplywu na wykrycie okretu jako takiego przez zwiekszenie RCS.

Autorowi artykulu chodzilo o to, ze wysokie umieszczenie wyrzutni jest bledne bo uniemorzliwia jej zalanie woda morska.

[Marmik]

Co jest lepsze? Wielka maczuga i minus dwadzieścia dioptri, czy sokoli wzrok i obie ręce na temblaku?

-zależy czy trzeba coś porąbać czy wiedzieć co się dzieje dookoła. Tak czy inaczej jedno nie jest bezwzglednie lepsze od drugiego

W przypadku ASuW sprawa jest prosta do bólu. Bez efektorów nie ma mowy o realizacji zwalczania! Przy teoretycznie słabszych własnych sensorach można pozyskać dane ze źródeł zewnętrznych, a nawet trzeba (dziś nawet okręty przeciwminowe szpikujemy Linkami), bo to nie czasy Jom Kippur i obecnie nie ma takich sensorów, które pozwalałyby wykrywać cele nawodne choćby z połowy maksymalnego zasięgu rakiet. Ja rozumiem, że są jeszcze SM-2, co jakby ratuje nieco Adele, ale tak czy inaczej stawia je w gorszej pozycji niż okręt z normalnym uzbrojeniem do zwalczania okrętów nawodnych.

Pisze Pan też, że radary tych jednostek są stare i sugeruje ich ślepotę -jeżeli ktoś cokolwiek rozmywa, no właśnie Pan. Radary jaki są na Adelaide nie są dziś produkowane, ale nie można deklasować ich możliwości takim założeniem - przykładem może być SPS-49, którego Australijczycy nie wymienili na SMART-S (jak Turcy), ponieważ mimo różnicy generacji jedno urządzenie nie jest pod każdym względem lepsze od drugiego i parametry (zasięg) SPS-49 bardziej pasowały do australijskich potrzeb.

O to to to! Do ich potrzeb! Zwłaszcza, że modernizacja była tylko działaniem pomostowym (bardzo dobrze przemyślanym) do czasu budowy niszczycieli przeciwlotniczych. To to by zamykało temat.

[AdrianM]

Według moich tajnych źródeł to z tym twoim backup'em akurat jest na odwrót. Tajemnicą nie jest, że Duńczycy postanawiając zaoszczędzić zajęli się sami C2 (może nie w całości, ale jednak). To co im się udało do tej pory osiągnąć jest równie imponujące jak i niejasne - to tyle w temacie. Autor pisze, że pierwy jest Ceros więc to prawda równie święta jak twoja.

No to jak VLS ma wytrzymać awarie pocisku bez dogaszania to bardzo dobrze. Te pare metrów na wysokości może mieć znaczenie na większą o 5-10 km detekcję. Może mieć to znaczenie kiedy wysuniętą jednostką jest np. Orkan, a taki Iver zapewnia mu parasol z dystansu paru kilometrów. Sam nie będzie widział okrętu wroga a swoją nadopiekuńczość przypłaci zdradzeniem lokalizacji. Dlatego pomysły np. uRAMowienia floty nie są takie złe. Niech każdy okręt przewidziany do walki ma minimum samoobrony. Dzięki temu można byłoby też iść w dół z wymaganiami/kosztami dla okrętów i w radary 2D od dziś moje ulubione bo to takie dostosowane do naszych potrzeb

I byłoby to dobrze przemyślanym działaniem bo budowanie ambicji gadaniem zabiera nam sporo czasu

[LC Jabulski]

W przypadku ASuW sprawa jest prosta do bólu. Bez efektorów nie ma mowy o realizacji zwalczania! Przy teoretycznie słabszych własnych sensorach można pozyskać dane ze źródeł zewnętrznych, a nawet trzeba (dziś nawet okręty przeciwminowe szpikujemy Linkami), bo to nie czasy Jom Kippur i obecnie nie ma takich sensorów, które pozwalałyby wykrywać cele nawodne choćby z połowy maksymalnego zasięgu rakiet. Ja rozumiem, że są jeszcze SM-2, co jakby ratuje nieco Adele, ale tak czy inaczej stawia je w gorszej pozycji niż okręt z normalnym uzbrojeniem do zwalczania okrętów nawodnych

Sprawę uprościł Pan na korzyść własnego punktu widzenia. Zgadza się, że Adelaide ustępuje Miecznikowi efektorami, ale cały proces ASuW angażuje więcej niż okręt i zawężając tylko do naszych sił -czy potrzebny jest kolejny nosiciel uzbrojenia? To czego dotkliwie brakuje to rozpoznanie i wskazanie celu dla OTHT. W takim układzie okręt z dwoma śmigłowcami i o wyższej tolerancji stanu morza do operacji lotniczych, wypełnia bardziej potrzebną lukę. Moim zdaniem, w takim porównaniu Miecznik nie oferuje kolosalnej przewagi nad Adelaide.

O to to to! Do ich potrzeb! Zwłaszcza, że modernizacja była tylko działaniem pomostowym (bardzo dobrze przemyślanym) do czasu budowy niszczycieli przeciwlotniczych

-to nadal nie dyskwalifikuje okrętu australijskiego i nie zmienia faktu jego znacznej przewagi w AAW/ASMD nad Miecznikiem i w naszych warunkach operacyjnych.

[AdrianM]

SH-60 vs MQ-8 endurance 3.5h vs 8h - co według Pana byłoby lepszym narzędziem służącym w rozpoznaniu ASuW? Już pomijam fakt, że mamy jeszcze Bryzy na stanie, a nasze helikopterowe decyzje są póki co godne politowania. Zasadniczo to tak samo jak z czekaniem na rozpoznanie dla MJR.

Mam wrażenie, że zatrzymaliśmy się koncepcyjnie gdzieś w latach 80tych

PS. Tych zdolności AAW już nie chce mi się komentować - to już byłaby donkiszoteria

[oskarm]

Według moich tajnych źródeł to z tym twoim backup'em akurat jest na odwrót. Tajemnicą nie jest, że Duńczycy postanawiając zaoszczędzić zajęli się sami C2 (może nie w całości, ale jednak). To co im się udało do tej pory osiągnąć jest równie imponujące jak i niejasne - to tyle w temacie. Autor pisze, że pierwy jest Ceros więc to prawda równie święta jak twoja.

Ten sam autor napisał o Mk-41 Tactical na Iverach, snując wizje wymiany ich na Strike... Sam już też nie jedną nieprawdę napisałeś, więc pozostanę przy swoim.

Te pare metrów na wysokości może mieć znaczenie na większą o 5-10 km detekcję.

Niby jakim cudem? Dla radarów i systemów ESM przeciwnika będą wcześniej widoczne zupełnie inne elementy.

[LC Jabulski]

SH-60 vs MQ-8 endurance 3.5h vs 8h - co według Pana byłoby lepszym narzędziem służącym w rozpoznaniu ASuW

dyskusyjna sprawa, ponieważ SH-60 będzie budował obraz sytuacji lepiej niż MQ-8. Długotrwałość lotu to niewątpliwa zaleta na korzyść Fire Scoute, w zamian SH-60 ma lepszy radar, posiada EW i może przenieść uzbrojenie ASuW. Nie chcę targować się o wyższość jednego nad drugim, ponieważ to nie jest właściwa droga -UAV zajmują swoje miejsce w siłach, ale wcale nie wykluczają platform załogowych i MPH/MPA będą nadal potrzebne (rozwijane są koncepcje połączonego zastosowania UAV i MPH/MPA). Wracając do Adelaide, jeden z hangarów zaadaptowano na infrastrukturę dla ScanEagle. Tym sposobem okręty mogą zabrać 2 śmigłowce, lub 1 śmigłowiec i UAV. Korzyść takiego rozwiązania to przede wszystkim dodatkowe zdolności ASW (dzięki SH-60) - połącznie zalet MPH i UAV to przewaga nad Miecznikiem z proponowanym przez Pana UAV

Mam wrażenie, że zatrzymaliśmy się koncepcyjnie gdzieś w latach 80tych

-niestety to prawda, potrzeby zatem są też pilne w szerokim zakresie. Dlatego uważam, że Adelaide byłby dobrym rozwiązaniem pomostowym do pozyskania nowych okrętów

[AdrianM]

A teraz to się natomiast zgodzę z Panem, że zaadaptowana infrastruktura pod ScanEagle byłaby dużym plusem. Nie wiem czy dało by się to uzyskać na Mieczniku (chociaż osobiście widziałbym 2 zestawy na wyposażeniu MJR). Przypuszczam, że wzorem LCS nie powinno być problemu na łączenie na Mieczniku MPH i UAV.

Ja myślę jeszcze o takich atutach jak manewrowość, niski RCS oraz inne pola fizyczne. Wiele czynników będzie miało wpływ na całość. Jak dla mnie te drobne elementy stanowiły też o wyższości nowej platformy nad konceptem OHP. Trochę tych drobnych +/- było, że już o korzyściach dla przemysłu więcej nie wspomnę.

Program przejściowy tak. Błędne koło nie - tu nie podzielam zdania Marmika, że możemy taką sytuację dłużej akceptować i przejść nad tym do porządku dziennego jako coś stałego (nawet jeśli ma to wynikać ze szczerego pogodzenia się z naszymi ułomnościami). Według mnie to tylko marnowanie pieniędzy podatników. Poza tym nie przesadzałbym ze zdolnościami bojowymi okrętów na jakie nas stać. Po prostu dobrze by jakieś były, na razie nie stać nas na naparzanke z ruskimi na Bałtyku. Jedyna szansa dla NATO to blokada cieśnin duńskich w razie W i ogólna presja polityczno-ekonomiczna.

[szafran]

W tych rozważaniach o SH-60 brakuje mi informacji skąd niby je mieliśmy wziąć. Bo jak używane z Australii to panowie z SH-2G nie byli tym zachwyceni. A wiedzą o co chodzi w tej grze i jak wygląda eksploatacja.