Przyszłość MW

[Waldek K]

a poprzednia zmiana przy sterach była lepsza?

Po pierwsze primo, doprowadziła do pewnego momentu kwestię modernizacji sił zbrojnych.
...

A finansowanie też zapewnili? A harmonogramu się trzymali?
Zauważ, że ekipa Siemoniaka tworząc PMT w 2012 przyjęła do obliczeń koszt "Wisły" na poziomie 16 mld. zł. Umowę zamierzali zawrzeć w 2014 (podobnie na "Narew").
Wymiany Migów 29 i Su 22 w ogóle nie ujęli w PMT, mimo, że te już dawno się sypały. A to są te najkosztowniejsze programy.
Wystarczy sobie przeanalizować stan realizacji PMT aktualizowany stale przez Tomasza Dmitruka https://drive.google.com/file/d/1b6zYSy ... YZLRr/view
Żeby nie było, wcale nie bronię obecnej ekipy w MON, ani też nie uważam Siemoniaka za najgorszego ministra.

[Waldek K]

...Końcówka z tego tekstu jest najlepsza i bardzo celna .

Powiedziałbym - Niestety.
Zalinkowałem tekst przed jego lekturą. Jednak już po niej jestem delikatnie mówiąc zaskoczony,, by nie rzec załamany.
Za parę Brazylijczyków plus ich modernizację można mieć jedną nówkę. Dla mnie wybór oczywisty, ale w MON "wiedzą lepiej"...
Nosz k...a "dobra zmiana".

Ja bym się nie podniecał za bardzo tekstami pana Dury w ogóle, a tym w szczególności. Po pierwsze zupełnie nie wiadomo skąd wziął koszty do obliczeń, po drugie już od dobrych paru tygodni pisze się, że "opcja brazylijska" jest już coraz mniej aktualna, po trzecie wreszcie...
Co to jest w ogóle za wybór: kupujemy 2 używane o.p., remontujemy je i używamy operacyjnie od (powiedzmy) 2021 r., czy zamawiamy za te same pieniądze 1 (!) nowy i używamy go operacyjnie za 8-10 lat
Sorry, ale jeśli dla Ciebie wybór jest oczywisty, to chyba nie przemyślałeś tego za dobrze

[Piotr S.]

a poprzednia zmiana przy sterach była lepsza?

Po pierwsze primo, doprowadziła do pewnego momentu kwestię modernizacji sił zbrojnych. Działania te w większości zostały wywalone do kosza przez obecną władzę...
Po drugie primo, minęła już cała kadencja i jakie są jej efekty ?

Różnica jest zasadnicza PO rządziła 8 lat PiS dopiero cztery .Dopiero po 8 latach rządzenia PiSu uczciwie i realnie można będzie podejść do kwestii modernizacji .

[szafran]

Co do polityki to wszystkie siły polityczne od lat zatapiają MW RP a nie jakiś tam emerytowany komandor czy redaktor.

[marek8]

Bo to w ogole jakichś taki "czeski" rodzaj sił zbrojnych - ani w tym fantazji ani efektowności ani bajeru ani cwaniactwa - od takie nie wiadomo co i nie wiadomo do czego tylko by wielką kasę chcieli nie wiadomo na co...
Problem z rzekomym "zatapianiem" floty jest z jednej strony uwarunkowany całą długa listą faktycznych acz niewychylających się pacyfistów u steru a z drugiej strony faktycznym wieloletnim nie zapewnieniem środków adekwatnych do cen i potrzeb. Oczywiście nawet gdyby te środki były raczej wcale nie byłoby takie pwene czy wydane zostałyby na coś sensownego z racji dosyć kuriozalnego mechanizmu decyzyjnego, który ostatecznie zatwierdza wszelkie poważniejsze zakupy na tym polu. Być może ktoś powienien się pokusić o pokazanie na przykładzie Sp. kmd Laskowskiego jaką - w szczegółach droga przez mękę - były zakupy w naszych realiach decydenckich nawet najbardziej oczywistego z oczywistych systemów bojowych z tego tak "egzotycznego" obszaru... do tego względnie niedrogiego...
Dalsze więc bicie piany w temacie takiej czy innej 'wizji" czy pomysłu jest stratą czasu co podkreslam od wielu lat - bo realne przepchnięcie tematu jest tak trudne, że w praktyce niemożliwe...
Dlatego uszanujmy takie pomysły jak owa wymiana silników naszej armady trałowców bo gdyby ich nie było nie byłoby de facto nic...
Co do nowego resursu całych okrętów - to przecież gdzieś w którymś z opracowań o "plastusiach" podano ile jest w stanie wytrzymać - wedle pierwotnych szacunków - okret wykonany w tej technologii. Zapewne więc z uwzględnieniem faktu, że ku zaskoczeniu samych twórców technologia ta okazała się o wiele bardziej obiecująca ze dwie dekady służby jeszcze przed nimi.
Aha jak wyglądają obecnie prace nad reaktywacją Tarantuli?

[AdrianM]

Projekt gotowy - może przegonią Harpie zanim się kto rozmyśli

[Peperon]

...Różnica jest zasadnicza PO rządziła 8 lat PiS dopiero cztery .Dopiero po 8 latach rządzenia PiSu uczciwie i realnie można będzie podejść do kwestii modernizacji .

Po ośmiu latach "modernizacji" armii w wykonaniu PiS, w stylu dotychczas oglądanym, to zostanie tylko pozamiatać...

A wracając do mojego poprzedniego wpisu i jego krytyki, to chciałbym zapytać: Jakie konkretnie osiągnięcia MON pod władzą Macierewicza i Błaszczaka nie mają korzeni w poprzednich rządach ?

[Piotr S.]

...Różnica jest zasadnicza PO rządziła 8 lat PiS dopiero cztery .Dopiero po 8 latach rządzenia PiSu uczciwie i realnie można będzie podejść do kwestii modernizacji .

Po ośmiu latach "modernizacji" armii w wykonaniu PiS, w stylu dotychczas oglądanym, to zostanie tylko pozamiatać...

A wracając do mojego poprzedniego wpisu i jego krytyki, to chciałbym zapytać: Jakie konkretnie osiągnięcia MON pod władzą Macierewicza i Błaszczaka nie mają korzeni w poprzednich rządach ?

Krótka pamięć się kłania , zacznę od tego ,że zupełnym mistrzem świata z poprzedniej ekipy był Bogdan Klich , który systematycznie zwijał armię a jego partia dokonała sabotażu likwidując zakłady Wola w , których produkowano silniki do czołgów T 72 i PT 91 do których dzisiaj trzeba kupować części po całym świecie . Podobna sytuacja dotknęła śmigłowiec Sokół gdzie mistrzowska partia sprzedała WSK Rzeszów , w której robiono silniki do Sokoła
nowy właściciel tych zakładów nie jest zainteresowanym produkcja tego silnika gdyż ma inne priorytety , zmarnowano cały wysiłek włożony w Czołg Anders , którego projekt uwalili mistrzowie z PO bo dostali oświecenia ,że zamiast niego zaprojektują inny projekt PL 01 i wyszło jak zwykle ,że zmarnowano całe lata a projekty utopiono pomimo ,ze automatyczna wieża z Andersa 120 mm mogła by mieć inne zastosowania tak samo jak podwożie .
Przez osiem lat za rządów mistrzów świata nie wprowadzono na wyposażenie tak potrzebnych granatników ppanc , które by zastąpiły archaiczne RGP 7 po mimo ,że można to było zrobić za nie duże środki finansowe . Nie mam najmniejszej wątpliwości ,że po 8 Latach PiSu na pewno za ich kadencji zobaczymy nowe systemy uzbrojenia takie jak: Pirat- pocisk przeciwpancerny i jego wersje , Piorun II który zastąpi Osę , amunicję krążącą od Warmate 1 i 2 , Giez i wiele innych od tych producentów . Platforma miała swoje 5 minut( 8 lat) aby co najmniej rozpocząć budować okręty i gdyby je rozpoczęto budować to następcy musieli by kontynuować budowę a jak już jesteśmy przy temacie okrętowym to nikt inny jak psychiatra z PO Bogdan Klich omal nie zlikwidował Gawrona przy dość zaawansowanym stanie budowy a wystarczyło by mieć dobrą wolę i zbudować ze trzy okręty tego typu to dziś mielibyśmy część problemu z głowy . Osiem lat rządów PO jednoznacznie pokazuje ,że na kierunku wzmacniania Armii (sabotowania ) PO działała na szkodę sił zbrojnych .

[Peperon]

...Nie mam najmniejszej wątpliwości ,że po 8 Latach PiSu na pewno za ich kadencji zobaczymy nowe systemy uzbrojenia...

Dzięki za przypomnienie, bo już zapomniałem o tym, że najpierw mieliśmy jako MON psychiatrę, a później jego pacjenta.
Jeśli chodzi o nowe systemu uzbrojenia to pozostanę sceptykiem. Już sama wiadomość o remontach T-72 daje pojęcie, jak nowoczesne systemy nam się kroją. Tym bardziej, że modernizowane Leopardy 2 leżą porozbierane i można znaleźć wiadomości, że w przyszłym roku do służby nie wrócą. A taki był plan.
O dronach nie będę się rozwodził, bo Antoni już obiecywał ich tysiące. Podobnie, jak śmigła dla specjalsów i OP z samolotami...
Piszesz, że Klich omal nie skasował Gawrona, ale wcześniej PiSowi też nie było po drodze z tym okrętem.
Pewnym sukcesem Macierewicza, jako MON jest utworzenie WOT. Jednak powinno to zostać zrobione jako wzmocnienie silnej i nowoczesnej armii (niekoniecznie licznej, jak za PRL-u), a nie zamiast...

P.S. do Adminów
Myślę, że sugestia AdrianaM przeniesienia paru wpisów do wątku o dobrej zmianie jest niezła.
Tak gdzieś od wpisu Piotra S. z 9 listopada...

[AdrianM]

To ja tylko wtrące (można przenieść/skasować)

Nawet jako umiarkowany nieprzeciwnik obecnej opcji to jednak wstrzymałbym się z pewnymi zapędami wykraczającymi poza rzeczy dokonane. To nie jest też tajemnicą, że największe zasługi PO to jeszcze dzieło AWS czy tam SLD więc może zdeklarowani przeciwnicy ekipy niech nie brną zbytnio w ten grzęski temat, gdzie mało było osiągnięć oprócz mocno księgowych ruchów

Co do przyszłości floty to lepiej się zastanowić czy pomysł ex-ekipy dawał jakąś lepszą perspektywę na przyszłość? Może już wcześniej, albo jednak teraz przydałaby się jakaś spokojniejsza (i poważniejsza) dyskusja na temat tego co dalej w sprawie - bez technicaliów typu "Murena przewróci się na metrowej fali". Z drugiej strony nic złego się nie stało (jeszcze), bo doprawdy Adele mogły skończyć jak OHPy, a Mieczniki jak Gawrony - czy się komu podoba czy nie, to tak się to u nas robi po taniemu, z ekstrawagancją i nutą szaleństwa.  Problem w tym, że flotę buduje się długo i to kosztuje, a sprawa nie przejdzie gładko jak to było z eFami lub potencjalnie Harpii (a już są głosy "ekonomów" i specjalistów od wszystkiego o totalnym gwarantowanym bankructwie).

Bo tak na poważnie... dlaczego jeśli chodzi o fregaty to tylko Iver lub Adele u nas załapały?

[marek8]

Bo napisano na ich temat artykuły poruszające dokładnie te nuty na które całkiem sporo osób jest wrażliwych? Niestety to za mało...
Podstawowy problem z flotą to jej długookresowy okres realizacyjny, który nijak nie mieści się w rodzimych zmiennych i kapryśnych zasadach nabywania raz tego raz tamtego i ciągłego zmieniania koncepcji co jak ma wyglądać i czym właściwie być...Jeżeli przyjąć, że to naprawdę tak mogłoby wyglądać to nie ma u nas większych szans na zakup w zasadzie niczego czego nie uda się prawdziwie kawaleryjską szarżą przeforsować od tak...
Wielka szkoda, że nawet - jak podejrzewam - całkiem spore grono specjalistów i tych ktorzy się za tokowych uważają nie chce pamiętać losów słynnego jagiellońskiego Smoka, który mimo pojawienia się w teoretycznie złotym okresie rodzimej historii nie miał szczęścia i mimo tego, że był ewidentnie potrzebny sobie tak po prostu zgnił czekając na pomysł "właściwego decydenta" do czego nam to właściwie potrzebne...

[Waldek K]

Podstawowy problem z flotą jest taki, że stać nas tylko na "używki", ale, że mamy stocznie i szeroko rozumiany przemysł okrętowy, to nie możemy brać okrętów używanych, bo trzeba dać pracę stoczniowcom (głosy wyborców). Tylko, że nie mamy pieniędzy na nowe okręty... i koło się zamyka.
Do tego, jak twierdzi kmdr rez. Mirosław Ogrodniczuk, nikt nie zrobił więcej złego dla MW niż jej kadra. Myślę, że to cały obraz przyczyn upadku naszej floty. W tej sytuacji budowę czegokolwiek, należy uznać za niebywały sukces, wręcz cud, który właściwie nie miał prawa się wydarzyć.

[marek8]

No tak tylko, że takie funkcjonowanie na zasadzie wiecznego "łapania okazji" ma taki często niezauważalny efekt uboczny, że stosującego taką metodę nie traktuje się tak po prostu poważnie... Co bardzo utrudnia wszelkie działania gdyby przypadkiem komuś się zachciało w pewnym momencie rzecz realizować w normalny sposób. Kiedyś także stałem na stanowisku, że to wina MW, że nie umie zadbać o kwestie tego czym będzie pływać ale patrząc z drugiej strony to jakby mamy tu mimo wszystko do czynienia z całościowym (w ujęciu MF + MON) zestawem struktur, które mają za zadanie realizowac określone zadania państwa w obszarze bezpieczeństwa morskiego i jako takie zrzucanie obowiązków marketnignowo-promocyjnych na z zasady powołane do zupełnie innych zadań dowództwo i struktury MW wydaje się nieco dziwnym pomysłem. Co innego gdyby istniał w nim pion promocji rozwiązań zakupowych dla floty RP i ten dał ciała nie potrafiąc przez te kilka dekad przeforsować żadnego zakupu. Oczywiście wszyscy wiemy, że dodatkowym problem są królujące u nas od wieków niejawne ustalenia nieformalne ale te są tak pomyślane, że nikogo za nic nie sposób rozliczyć ;(
To już prędzej możemy obśmiać z góry na dół nieprawidłości czy wręcz nieudolności w promowaniu czy to Adeli czy Iverów bo było nie było prowadziły je najróżniejsze struktury i ludzie co do zasady mający w tym lub przynajmniej winni mieć na tym obszarze jakieś bodaj podstawowe doświadczenie.
To nie kasa jest problemem tylko przekonanie, że na MW nie warto jej wydawać bo to niczemu konkretnemu nie służy lub - dzięki najróżnejszej maści "kreatywnym inaczej" można ten sam efekt osiągnąć za śmieszne pieniądze... W tym sensie produkty Adelopodobne lansowane amatorsko i pomięciem podstawowych realiów robią o wiele więcej szkód niż tysiące związkowców, którym w odróznieniu od wielu menedżerów żadna ciotka nie załatwi kolejnej posadki, w której będą mogli wykazać się głównie oszczędnościami dzięki cięciom...
Pisałem o tym lata temu, że za "poprzedniej ekipy" i jeszcze zresztą poprzedniejszych byli ludzie uważający wydanie pieniędzy na okręty za ich wyrzucanie, z uwagi na przekonanie, że to generator kosztów bez dna a rodzima skrajna niewydolność produkcyjna i mechanizmy betonowania wyższych kadr sprawią, że i tak nic z tego nie będzie. Problem z tym, że niezaleznie od trafności lub nie takiej diagnozy nie podjeto czegoś co przeprowadziły wszystki kraje której jednak okręty budują czyli włączenia tych najrózniejszych anomalii w ramy odgórnie sterowanego i zarządzonego machanizmu wierząc przesadnie w "Wolny rynek", ktory tak realnie na kłopotliwie wielu obszar sprawdza się tak sobie...

[AdrianM]

Wielki sukces jakim było wstąpienie pełnoletniego Ślązaka do MarWoja przeszło po cichu, gdzie co po niektóry wylał swoje żale, że to nie to co by nas ‘wzmocniło’. Co też jest jakąś naszą osobliwością...

Wiele krajów opiera rozwój MW o swój rodzimy przemysł. Osobiście widzę w tym więcej korzyści niż w uporczywym dążeniu do modelu odstraszającego. Tak samo jak od przerośniętych zakupów rakietek wolę by budowano drogi i może (w końcu) jakieś ploygony, koszary i pozostałą infrastrukture o lepszych standardach – jeśli tylko krajowe firmy na tym zarabiają, a nie rzesze cwaniaczków od Stunnerów, Packów czy Standardsów. Budowa zgraji kurdupli morskich jest w zakresie naszych możliwości, a więc... do dzieła

Nasi rezerwowi mają natomiast jakąś dziwną maniere w swoich wypowiedziach. Może zamiast walić błotem na około to poćwiczyli by inną kulture debaty publicznej. Przecież siła merytorycznych argumentów (o ile są takowe) wystarcza w zupełności.
Bo może w tej całej dyskusji tak na początek wypadałoby ustalić skąd mają pochodzić te nowe okęty bojowe. I czy koniecznie służba dla kraju wymaga by były co najmniej pełnoletnie

[marek8]

No tak tylko co wtedy gdy dla decydenta/ów problemem jest właśnie zorganizowanie owej produkcji na terenie kraju, które z racji możliwości jakie dzięki temu choćby hipotetycznie mogłyby towarzyszyć przyciąga inwestorów i kadry, które akurat oni chcieliby od tego przedsięwzięcia odsunąć jak najdalej?
Przypomnę, że u nas obowiązuje odwieczna zasada, że lepiej aby nic nie powstało niżby to miał robić człek niewłaściwy lub gdyby przedsięwzięcia miałoby się dostać w niewłaściwe ręce... To nie jest bynajmniej teoretyczny problem - min. dzięki takiemu podejściu "nie byliśmy zainteresowani" montażem F-16 czy produkcją pewnych do niego podzespołów.

[AdrianM]

Na to nic nie poradzim, a przynajmniej wątpie czy by komuś z tu obecnych chciało się organizować życie polityczne w kraju (pomijając marsze KOD będące pewnie rozrywką dla niektórych).

Jedną z dróg to ustalenie pewnie takich wymagań, które PPO byłby w stanie pojąć. Może budowa okrętów jedno, a nie wiele-zadaniowych? W tym kontekście pomysł Tarantul-NG wydaje się być nawet "kreatywnym" może "inaczej" ale jednak. W gruncie rzeczy czy flota musi być tak samo organizowana jak u innich, skoro cała reszta stoi na głowie? Zrobi się 6 zmorów, potem pare ZOP i kilka OPL. Trochę eksperci poplaczą nad niedorzecznością rozwiązania, a po roku sprawa przycichnie. Etatów co nie miara to i MW się uspokoi, że nic złego im nie grozi . Niestety w takim modelu OP raczej już nie rozdrobnimy na torpedowe, sonarowe, specjalsowe i minowe - więc można spokojnie dać se siana, bo i tak wygląda, że z tego nic psysłościowego nie będzie