Przyszłość MW

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Re: Przyszłość MW

Postprzez Wojciech Łabuć » 2020-07-28, 07:11

Cieszyłbym się gdyby wygrał najlepszy w sytuacji, kiedy stać by nas było na zakup odpowiedniej ilości. W sytuacji, kiedy tak nie jest zamiast mieszania typów powinno się kupić jeden typ. Szczególnie jeśli "najlepsiejszego" kupuje się w ilościach homeopatycznych nie wystarczających na zabezpieczenie normalnej eksploatacji. Z podwójnym przeznaczeniem aby jeszcze bardziej zakłócić cykl.
Wojciech Łabuć
 
Posty: 42
Dołączył(a): 2020-04-15, 12:17

Re: Przyszłość MW

Postprzez AdrianM » 2020-07-28, 07:54

Mnożenie typów faktycznie nie jest dobrym pomysłem, przy jednoczesnym tworzeniu mikroflot. Znając życie to skończymy z 4 Merlinami i 4 Kondorami (czymkolwiek mają być). Sam pomysł podwójnego przeznaczenia nie był taki zły. W normalnych warunkach to zdolność ZOP jest wykorzystywana dwa razy do roku w ramach jakichś ćwiczeń NATO. Osobiście miałem nadzieję, że zroluje się fotę do 8 śmigieł i kończymy sprawę. Tu jest jeszcze ta kwestia co Grulgor pisał o ich radarach. AW-101 mógłby współpracować nawet z jakimiś dronami ZOP w przyszłości, czy tam z OP i to doprawdy nie była taka tragedia pójść w tym kierunku zamiast utrzymywać 8 Anakond, 8 SAR ciężkich, 8 ZOP to postawić na jakość i wszechstronność skoro się da. Dania przykładowo nawet w najgorszych czasach utrzymywała sprawność 50% i śmigłowce wyrabiały grubo ponad 200godzin rocznie co jest moim skromnym zdaniem całkiem imponujące.

No ale to co Szafran pisał może kurna ustalimy najpierw jakie te Mieczniki mają być, a dopiero później wybrać odpowiedni śmigłowiec. :co:
AdrianM
 
Posty: 1192
Dołączył(a): 2018-03-14, 19:34

Re: Przyszłość MW

Postprzez Wojciech Łabuć » 2020-07-28, 10:11

Bez względu jakie będą Mieczniki to Merlin będzie za duży. Można było wybrać maszynę mniejszą ale bardziej standardową tak pod względem rozmiarów jak i masowych. Niestety z powodu zaniedbań śmigłowce muszą być kupione zanim wiadomo jaka będzie i czy będzie platforma, z której być może będą operować. Niemniej zamiast iść w ekstremalne rozwiązania i to w ilościach zupełnie bezsensownych, bo nie wiem jakim cudem uda się przy 4 maszynach szkolić w zakresie ZOP i SAR oraz prowadzić prace techniczne, remonty, itp. Motywując to jeszcze komentarzami o polskim przemyśle lotniczym.

Dla mnie to kolejny z przypadków, kiedy po prostu ktoś wymienia stary sprzęt na nowy kierując się nieaktualnymi już przesłankami na zasadzie, bo mamy takie coś to coś podobnego powinno zastąpić. Bo musimy mieć oddzielne śmigłowce bazowania lądowego i oddzielnie pokładowe. Zamiast iść na kompromis, który nie jest idealny ale ma przełożenie na koszt i na zdolność do rzeczywistego posiadania maszyn zabezpieczających określone potrzeby stale w dłuższej perspektywie czasowej. Bo w liczbie 4 to będą okresy, kiedy te "najlepsze rozwiązanie" nie będzie dostępne.
Wojciech Łabuć
 
Posty: 42
Dołączył(a): 2020-04-15, 12:17

Re: Przyszłość MW

Postprzez AdrianM » 2020-07-28, 10:28

Wojciech Łabuć napisał(a):Bez względu jakie będą Mieczniki to Merlin będzie za duży.


Przypominam, że kuszono nas udziałem w AH140 (sic!) i z punktu widzenia PGZ podobno była to interesująca współpraca.
AdrianM
 
Posty: 1192
Dołączył(a): 2018-03-14, 19:34

Re: Przyszłość MW

Postprzez marek8 » 2020-07-28, 10:35

Tak czy inaczej chyba oczywiste jest, że powinniśmy dać odpowiedź i odpór na bezczelne insynuacje WWP w kwestii budowy nowych okrętów dla floty rosyjskiej? :dupa: Aha - oczywiście patrząc z właściwej perspektywy, że Rosja się wali, sypie itd. itd zgodnie z narodową narracją prawie nie zmienioną od XVI wieku :diabel: To w sumie sztuka jest tak "upadać" przez ponad już 500 lat... :aniol:
marek8
 
Posty: 1443
Dołączył(a): 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Postprzez Grulgor » 2020-07-28, 10:58

AdrianM napisał(a):
Wojciech Łabuć napisał(a):Bez względu jakie będą Mieczniki to Merlin będzie za duży.


Przypominam, że kuszono nas udziałem w AH140 (sic!) i z punktu widzenia PGZ podobno była to interesująca współpraca.


Ktoś widział wymagania operacyjne na Miecznika? Ja nie widziałem i wstrzymam się z oceną czy AW-101 jest za duży :-) To nie moja specjalność, ale nie widzę też nic przeklętego w Arrowhead 140. Względnie tania platforma, z dużą podatnością na przystosowanie do wymagań zamawiającego. Chyba można uznać podobieństwo do idei fregat Meko 200, które zależnie od bandery pod względem możliwości mogą bardzo się od siebie różnić.
Grulgor
 
Posty: 89
Dołączył(a): 2020-03-03, 19:04

Re: Przyszłość MW

Postprzez AdrianM » 2020-07-28, 11:06

No przecież tyle co był komunikat, że wymagania na Miecznika ciągle powstają. Ale poważnie będziemy porównywać Meko 200 z AH140? Ja rozumiem, że jedno i drugie stanowi bazę pod zabudowę, ale jednak różnice są zbyt ogromne.

marek8 napisał(a): bezczelne insynuacje WWP w kwestii budowy nowych okrętów dla floty rosyjskiej?


Co to WWP? Uwielbiam skróty, ale ich mnogość i wielozadaniowość przerasta moją percepcje
AdrianM
 
Posty: 1192
Dołączył(a): 2018-03-14, 19:34

Re: Przyszłość MW

Postprzez Grulgor » 2020-07-28, 11:11

AdrianM napisał(a):Ale poważnie będziemy porównywać Meko 200 z AH140? Ja rozumiem, że jedno i drugie stanowi bazę pod zabudowę, ale jednak różnice są zbyt ogromne.


"Podobieństwo idei" :-) Nie chciałem ich porównywać
Grulgor
 
Posty: 89
Dołączył(a): 2020-03-03, 19:04

Re: Przyszłość MW

Postprzez AdrianM » 2020-07-28, 11:17

Ok rozumiem Grulgor

Dla zainteresowanych tabelka. Polska co interesujące praktycznie niezmiennie, znaczy zawsze byliśmy nastawieni pokojowo? ;)

Obrazek

Artykuł dla zainteresowanych, niby nie tak ciekawy jak ten Orlika, ale cóś tam kolejnego w temacie
https://portalstoczniowy.pl/wiadomosci/ ... p-czesc-3/
AdrianM
 
Posty: 1192
Dołączył(a): 2018-03-14, 19:34

Re: Przyszłość MW

Postprzez Waldek K » 2020-07-28, 13:16

Moim zdaniem (można się nie zgadzać) odpowiedź na pytanie, dlaczego zamówiono duże śmigłowce, a teraz poszukuje się mniejszych, jest banalnie prosta: bo mamy MI-14 i SH-2. Jakiś czas temu dotarło do mnie (znaczy docierało już wcześniej, ale z tym walczyłem), że cały wysiłek intelektualny odpowiedzialnej za sprzęt MW wyższej kadry sprowadza się obecnie do przetrwania, a tym samym unikania ryzyka.
I tak planujemy:
3 Flamingi zastąpić trzema Kormoranami
1 Kaszuba zastąpić jednym Ślązakiem
2 OHPy zastąpić dwoma Miecznikami wielkości fregaty
6 holowników zastąpić sześcioma Holownikami
Lecha i Piasta zastąpić (docelowo) dwoma Ratownikami
2 pływające stacje demagnetyzacyjne zastąpić (a jakże) dwoma Magneto
3 Orkany zastąpić 6 Murenami (tu się pewnie pani Zosia pomyliła przy przepisywaniu :D )
Nawet co do okrętów podwodnych to się (lekko naciągając) sprawdza, bo mamy 3 x 0,5 i chcemy mieć 2, a może i 1,5 biorąc pod uwagę, że tylko jeden A17 jest obecnie sprawny.
Z Czapli zrezygnowaliśmy, bo nie mamy patrolowców. Pewnie gdyby ten "rewolucyjny plan" powstawał 20 lat temu, to program Miecznik byłby jednym niszczycielem.
------
Zdecydowanie brakuje w naszej MW sympozjów, konferencji i sympozjo-konferencji, na których w obecności zastępcy podsekretarza z (jakiegoś) ministerstwa, światli i odznaczeni profesorowie-komandorzy i doktorzy habilitowani mogliby przedstawiać autorskie wizje zastępowania starych okrętów nowymi i starych śmigłowców nowymi. Najlepiej w stosunku 1:1 :x
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Waldek K
 
Posty: 1684
Dołączył(a): 2004-01-30, 11:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Postprzez AdrianM » 2020-07-28, 14:04

Tylko, że chyba problem nie do końca jest tu i w tej wymianie 1:1. Tzn. technicznie jest to jak widać problem. Przyczym MW dokonywała już cięć i wynikały one z tego, że nie było czym zastąpić po prostu starych okrętów. To co zostało w ich oczach mogło się wydawać absolutnym minimum do prowadzenia planowanych zadań. Pierwszy PMT 2013 który podszedł całościowo uwzględnił na raz wszystkie potrzeby ustalili listę zakupów. Przyszła nowa partia zrewidowała listę ustalili na nowo punkty i tak to się toczy. MW z pewnością myśli, że obecny model jest optymalny z całą plejadą pomocników, ale nie mają wpływu na czynnik decyzyjny, a ten robi to co akurat widzi za stosowne (dolina lotnicza to jednak sporo głosów) lub potrzebne (jak nie nam to komuś).
AdrianM
 
Posty: 1192
Dołączył(a): 2018-03-14, 19:34

Re: Przyszłość MW

Postprzez Waldek K » 2020-07-28, 15:44

Ja tam nie wnikam, kto podejmuje ostateczne decyzje, z resztą tych decyzji za bardzo w MW nie widać, ale kto i jakich "kandydatów" do zakupu "nominuje", czyli właśnie co znajduje się ostatecznie w PMT. Za tę listę życzeń na pewno odpowiada MW, bo skąd niby w-ce minister, a nawet pułkownik w SG miałby wiedzieć, że 3 F.O. potrzebuje pływającej stacji demagnetyzacyjnej? Być może jedyne okręty, które próbowano narzucić "z góry" były Orki z pociskami manewrującymi i jak pamiętamy nie wszystkim marynarzom się to podobało.
Stan o którym pisałem wyżej wszakże nie zawsze zachodził, gdyż zarówno PMT 2013, jak i wcześniejsze ruchy wskazują, że ktoś decyzyjny w MW miał jednak wizję i szukał nowych rozwiązań, czy też "nowej jakości". To raczej od kilku lat zmienili podejście na "wymieniamy 1:1"
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Waldek K
 
Posty: 1684
Dołączył(a): 2004-01-30, 11:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Postprzez AdrianM » 2020-07-28, 15:59

No musielibyśmy wiedzieć jak to działa pomiędzy procesem planowania, a zakupów. Jeśli tam nie ma poprawnej komunikacji to jest jak jest. MON to duża organizacja i to wymaga sprawnego zarządzania całością. Jeśli MW dostaje informacje, że na kolejne 15 lat (od niedawna dopiero, ale jednak) dostanie taki to, a taki budżet na zakupy to wg. tego ustala listę zakupów.

Problemy mogą być różnego rodzaju. Jesli zmienia się koszt któregokolwiek z programów to rozpada się cała lista, bo coś trzeba uciąć lub przesunąć. No i tak to jakoś wygląda. A u nas dochodzi jeszcze to, że jest wspólna pula dla wszystkich i wpadnie raz taka Wisła, potem Harpia i dziękuje dobranoc ostatni niech nie zapomni zgasić światła :cfaniak: I w takim wypadku wchodzi najtańszy kandydat z listy ot tak coby następnym razem była krótsza.
AdrianM
 
Posty: 1192
Dołączył(a): 2018-03-14, 19:34

Re: Przyszłość MW

Postprzez Orlik » 2020-07-28, 17:56

Waldek K napisał(a):Zdecydowanie brakuje w naszej MW sympozjów, konferencji i sympozjo-konferencji, na których w obecności zastępcy podsekretarza z (jakiegoś) ministerstwa, światli i odznaczeni profesorowie-komandorzy i doktorzy habilitowani mogliby przedstawiać autorskie wizje zastępowania starych okrętów nowymi i starych śmigłowców nowymi. Najlepiej w stosunku 1:1

Sympozjów nie brakuje, brakuje dyskusji o meritum, czyli o przeznaczeniu i zadaniach MW w perspektywie kilkudziesięciu lat. Bez ustalenia tego wszelkie plany są nic nie warte, bo zwyczajnie nie wiemy, w jakim kierunku zmierzamy. Nie dziwcie się zatem, że programy rozwoju sformułowane są tak, że zakładają wymianę sił 1:1. Jeżeli dzisiaj wszystko jest w porządku, jeżeli zadania MW w perspektywie kilkudziesięciu lat mają być takie same jak 20 lat temu, jeżeli struktury i doktryny nie wymagają żadnych zmian, to po co coś zmieniać? 8)
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Avatar użytkownika
Orlik
 
Posty: 749
Dołączył(a): 2008-12-15, 19:14

Re: Przyszłość MW

Postprzez AdrianM » 2020-07-28, 18:08

Ale patrząc na tabelke którą dzisiaj wklejałem to widać wyraźnie, że to pozostałe kraje kupiły naszą doktrynę jeszcze z lat '70. Bez większego wysilku doktrynalnie wyprzedziliśmy resztę o 40 lat. Widocznie teraz mamy kolejną szansę narzucić nowe trendy i tak kole 2062 będziemy mogli porównać pełny rozmiar floty holowników w poszczególnych państwach na Bałtyku :idea:

A tak na serio mogą spbie ustalić co chcą. Jak czynnik decyzyjny tego nie łyknie to tego nie kupią. Bez zmiany elit to z analiz musi jasno wynikać, że Miecznik musi być tym amerykańskim FREMM, a wtedy docisnąć, szybko zaklepać i historia Gawrona się już nie powtórzy.
AdrianM
 
Posty: 1192
Dołączył(a): 2018-03-14, 19:34

Re: Przyszłość MW

Postprzez cochise » 2020-08-01, 16:23

lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
cochise
 
Posty: 721
Dołączył(a): 2005-11-03, 23:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Forum Polskiej Marynarki Wojennej

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 16 gości