Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[Marmik]

Skruda się ninadaje na przykład bo jednostka jest budowana na zasadzie podnoszenia się jednoski do gury jak płynie coś jak by dać za przykład wodolot

A może by tak jednak najpierw coś poczytać zanim się coś napisze?
Jedyne jednostki o małej wodnicy pływania, które w sposób istotny wykorzystują noszenie na płatach to HYSWAS i HYSWAC. Jak dotychczas prócz kilku demonstratorów nic się w tym układzie nie buduje.

[Orlik]

Tu nie chodzi o podobanie się...

Sęk w tym, że chodzi... Świadomie lub nie, ale tak przedstawiłeś sprawę - najpierw napisałeś, że "motorówki" są fajne, a następnie "dorobiłeś" dla nich zadania. Tak samo postąpi "gestor", który według własnego "widzimisię" stwierdzi, że akurat takie jednostki są fajne i będzie przekonywał do ich zakupu. A niby jak "urodziły się" Miecznik i Czapla?
Jednostki typu Skrunda mają swoje wady i ograniczenia, ale jakie ich nie mają? W zasadzie każde rozwiązanie techniczne jest kompromisem, a sztuką jest dokonać wyboru takiego, które w sposób optymalny (co nie znaczy, że idealny) wypełni zidentyfikowane potrzeby. Dlatego najpierw należy określić "do czego" mają służyć "narzędzia", a dopiero potem porównywać i wskazywać, które jest "lepsze". W odwrotnej kolejności podświadomie zaczynamy bronić tego "lepszego" i uzasadniać dokonany wybór. Bo przecież nie mogliśmy się pomylić.
Problem leży więc w tym, żeby jasno i klarownie określić priorytetowe zadania i zdolności, które powinny posiadać siły morskie. I na ten temat powinna trwać prawdziwa dyskusja. Nie wystarczy napisać, że to jest "w interesie RP", że "inaczej nic nie będzie", po czym wypisać katalog zadań i powiedzieć, że są ważne i możliwe do wykonania. Trzeba jeszcze uzasadnić, dlaczego akurat te są ważniejsze od innych. Inaczej nikogo nie przekonamy. Takiej dyskusji w zasadzie nigdy u nas nie było i mamy tego efekty. Co prawda SKBM próbuje określić zadania i zdolności sił morskich RP, ale dalej w przekonaniu, że "da się wszystko".

[Marmik]

Sęk w tym, że chodzi... Świadomie lub nie, ale tak przedstawiłeś sprawę - najpierw napisałeś, że "motorówki" są fajne, a następnie "dorobiłeś" dla nich zadania.

Może wyciągnąłeś takie wnioski po wpisach (nie wnikam, czy to wina mojego sposobu pisania czy Twojego sposobu czytania), ale było akurat zupełnie odwrotnie. Jak wspomniałem ich geneza w moich rozważaniach sięga 2007 roku. Wtedy odrzuciłem wariant, dziś widzę, że być może niesłusznie, bo wszystko zmierza w tym kierunku.
Właśnie dlatego podobanie się marynarzom ma marginalne znacznie. Zresztą z reguły to co podoba się marynarzom nigdy nie zostaje zbudowane.

Jednostki typu Skrunda mają swoje wady i ograniczenia, ale jakie ich nie mają?

Truizm.
SWATH to dobre statki pilotowe, hydrograficzne (tych już budować nie będziemy, bo ktoś podjął decyzję, by powstały jednozadaniowe katamarany hydrograficzne), a z quasi-militarnych zastosowań - patrolowe.
Dla jasności, Łotwa nie ma odrębnej straży wybrzeża. Skrundy realizują zadania właśnie takie jak ta formacja.

[Orlik]

Przeczytaj swój pierwszy post na ten temat i popatrz, jaka była kolejność:

Rozwiązanie kwestii przyszłości MW jest w zasadzie jedno.
Ile są w stanie wydać politycy, by szybko zabłysnąć i nie nadwyrężyć budżetu? Można zapomnieć o mglistych jednostkowych wydatkach na poziomie setek milionów dolarów.
[1]Jeden 20-metrowy kuter bojowy z buszmasterem, małymi pokpr (tak do wielkości Sea Venoma, skoro pracują nad wersją okrętową) i system transmisji danych dla wskazania celu to wydatek rzędu kilku-kilkunastu milionów dolarów. Zamawiamy 6 takich kutrów i robimy taką współczesną wodną husarię na Zatoce Gdańskiej. Potem dokupujemy jeszcze 6 i [2] mamy załatwiona sprawę pełnienia dyżurów, szybkiego reagowania, szybkiego rozpoznania, hardkill przy M-RENEGADE itd. Ktoś powie, że posiadanie takich okrętów jest bez sensu. Nie podzielam tego zdania. Skoro MON w mediach podkreślał na podstawie doświadczeń z ćwiczeń, że nawet istotny wzrost liczby większych okrętów nie powoduje wymiernych korzyści (inna sprawa czy faktycznie można taką tezę postawić) to na podstawie doświadczeń z takich samych ćwiczeń można próbować wskazać nową drogę. Uwierzcie mi, że naprawdę to nie jest najgłupsza koncepcja i da się ją udowodnić (no i uatrakcyjnić finansowo). Musielibyśmy jednak wrócić do modyfikacji "systemu" bezpieczeństwa morskiego państwa.

I znowu rozważasz, w czym SWATH są dobre, a mnie na razie nie interesują "narzędzia" - najpierw chcę określić, czego chcę.

[oskarm]

Co prawda SKBM próbuje określić zadania i zdolności sił morskich RP, ale dalej w przekonaniu, że "da się wszystko".

SKBM zalozono, ze wydatki na MW beda na poziomie % deklarowanym w PMT. W stosunku do planu z marca 2012 i tak je zracjonalizowano, ograniczajac ilosc programow i laczac funkcje. Reszta realnosc finansowej to kwestia racjonalizacji wymagan gestora i podejscia stoczni...

[Marmik]

Przeczytaj swój pierwszy post na ten temat i popatrz, jaka była kolejność

Tyle, że przyjąłem iż wariantu optymalnego nie da się zrealizować, więc wariant B staje się optymalnym o ile da się go zrealizować. Ot co.

Ostatnio w ramach remontu nabyłem kanapę narożną. Wcześniej przez blisko 10 lat miałem rozwiązanie tymczasowe. Teraz w końcu zdecydowałem się na docelowe. Pomierzyłem, ustaliłem wszystkie warunki początkowe i wymagania i... po długich poszukiwaniach znalazłem jeden jedyny pasujący narożnik za 14 tys. zł. To jednak naprawdę dużó za dużo jak na mnie. Zamiast go kupić zmodyfikowałem wymagania, dopasowałem coś z systemu modułowego i wyszło mnie ponad połowę taniej.
Dokładnie tak samo z MW, trzeba zmodyfikować wymagania. Te finansowe również.

I znowu rozważasz, w czym SWATH są dobre, a mnie na razie nie interesują "narzędzia" - najpierw chcę określić, czego chcę.

To po cholerę przytaczasz, że trzeba rozważyć inne układy kadłubowe i podajesz ten konkretny lokalny przykład. Najpierw rozważ zadania, a potem już bez znaczenia w jakim układzie, choć właśnie po to napisałem o SWATH, by mieć świadomość jak duże ograniczenia mają te ciekawe jednostki i żeby się przez przypadek nie zachłysnąć, że łotewska straż przybrzeżna je ma i że mogą bardziej podobać wielu marynarzom (Twoje słowa).

[domek]

Skruda się ninadaje na przykład bo jednostka jest budowana na zasadzie podnoszenia się jednoski do gury jak płynie coś jak by dać za przykład wodolot

A może by tak jednak najpierw coś poczytać zanim się coś napisze?
Jedyne jednostki o małej wodnicy pływania, które w sposób istotny wykorzystują noszenie na płatach to HYSWAS i HYSWAC. Jak dotychczas prócz kilku demonstratorów nic się w tym układzie nie buduje.

http://alternathistory.com/patrulnyi-ka ... 014?page=1
to niejest może wodolot bo nie oto chodzi ale konstrukcja jest oparta o pływaki i tak sie nie nadaje zresztą ma płetwy cztery sztuki więc efekt jak wodolot potrafi wykorzystywać Często zanurzenie jest efektem wymuszonym przez pędnik np holowniki. 2.70 to dla skrundy max a ile minimum ? tak pytam bo tego nikt nie podaje

[Marmik]

to niejest może wodolot bo nie oto chodzi ale konstrukcja jest oparta o pływaki i tak sie nie nadaje zresztą ma płetwy cztery sztuki więc efekt jak wodolot potrafi wykorzystywać Często zanurzenie jest efektem wymuszonym przez pędnik np holowniki. 2.70 to dla skrundy max a ile minimum ? tak pytam bo tego nikt nie podaje

Nie, nie wykorzystuje efektu wodolotu. Mała wodnica powoduje małe nurzanie, te stabilizatory służą głównie do tego by nie wbijał się pod wodę tyko trzymał pływaki i dziób prosto.
Minimum dla Skrundy to tak jak dla każdego okrętu czyli 0 m w rejonie KLW. Innymi słowy nie ma znaczenia jakie jest inne zanurzenie niż maksymalne. Jeszcze raz podkreślam, że nie zmienia on zanurzenia w sposób istotnie odbiegający od klasycznych kadłubów wypornościowych, co chyba najlepiej widzać na tym zdjęciu, gdzie stoi, a jest w pełni "wynurzony" (w cudzysłowie bo nie wynurza się bardziej)

[Orlik]

SKBM zalozono, ze wydatki na MW beda na poziomie % deklarowanym w PMT. W stosunku do planu z marca 2012 i tak je zracjonalizowano, ograniczajac ilosc programow i laczac funkcje. Reszta realnosc finansowej to kwestia racjonalizacji wymagan gestora i podejscia stoczni...

Jeżeli autorzy SKBM prowadzili jakieś szacunki finansowe, to powinni się nimi podzielić, żeby uzasadnić swoje tezy. Zamiast tego wrzucili jedno zdanie, które jest poniżej krytyki. W ten sposób to nawet na forum nie wypada pisać.

Należy podkreślić, że osiągnięcie przez MW RP proponowanego modelu nie jest związane z radykalnym zwiększeniem budżetu MW, ale przede wszystkim z racjonalizacją wydatków w ramach przyznanych środków.

Tyle, że przyjąłem iż wariantu optymalnego nie da się zrealizować...

Ale to też należałoby uzasadnić, aczkolwiek nie w kontekście wybranych "narzędzi", a konkretnych zdolności. Bo może środki finansowe są, ale nie ma chęci albo świadomości.

To po cholerę przytaczasz, że trzeba rozważyć inne układy kadłubowe...

Bo odpowiadałem na Twoje posty?
I nie, że trzeba rozważyć, ale że "gestor" będzie kombinował z dodatkowymi zadaniami zwiększając wyporność jednostki.

[Waldek K]

Tak samo postąpi "gestor", który według własnego "widzimisię" stwierdzi, że akurat takie jednostki są fajne i będzie przekonywał do ich zakupu. A niby jak "urodziły się" Miecznik i Czapla?

Gwoli wyjaśnienia. "Ojcem biologicznym" Miecznika i Czapli był D. Tusk, który wypowiadając słynne zdanie (cyt. z pamięci) "nie potrzebujemy dużych maszyn bojowych na Bałtyku" dokonał swoistego aktu prokreacji tych programów. Owszem, było to jego widzimisię, ale nie chodziło o to, że takie okręty będą "fajne", tylko na tyle małe, aby w ogóle powstały (tzn. abyśmy umieli je zbudować w rozsądnym czasie). Dlatego właśnie wyporność nie większa niż 1000 t (początkowo). Wszyscy też od razu wiedzieli, że to nie będą "fajne" okręty i że będą miały mocno ograniczone możliwości. Nikt jednak nie miał, przepraszam za wyrażenie "jaj", aby to ówczesnemu wodzowi wytłumaczyć. "Szczęściem" i tak nie było kasy, aby od razu tę wizję realizować, więc nic nie powstało . Później, jak wszyscy wiemy, projekty rosły, a szanse na ich realizację malały.

[Marmik]

I nie, że trzeba rozważyć, ale że "gestor" będzie kombinował z dodatkowymi zadaniami zwiększając wyporność jednostki.

I to jest właśnie taki mały techniczny plus kutrów, że jeśli dodaje się jakieś zadanie to trzeba się liczyć z utratą możliwości wykonania innego. Dodanie wyporności i zanurzenia zabiera to co jest dużą zaletą czyli możliwość rozlokowania niemal wszędzie. Innymi słowy, przyjmując założenie, że w związku z przewagą sił potencjalnego przeciwnika (chyba można takie założenie przyjąć) trzeba będzie na morzu oprzeć się o inne punkty bazowania niż jeden czy dwa porty, a nawet w tychże portach zapewnić możliwość ukrycia przed rozpoznaniem obrazowym.

tylko na tyle małe, aby w ogóle powstały (tzn. abyśmy umieli je zbudować w rozsądnym czasie).

I to był te jeden z błędów w założeniach. Przyjęto, że mała jednostka o "podobnych" możliwościach powstaje taniej (no to akurat zasadniczo jest prawdą, choć absolutnie nie proporcjonalnie taniej do wielkości, o czym raczej decydent nie wiedział) i szybko, a duża powoli, co oczywiście nie jest/nie musi być prawdą. Czasy od położenia stępki do wcielenia do służby .
Baynunah 900 t - 6 lat
Nyköping 650 t - 17 lat (tu trochę skomplikowane, więc przyjmijmy 10 lat od wodowania)
Iver Huitfeld 5500 t - 3 lata
Aquitaine 6000 t - 5 lat

[Orlik]

Gwoli wyjaśnienia. "Ojcem biologicznym" Miecznika i Czapli był D. Tusk...

No tak, "wina Tuska".
No przecież Tusk sobie tego nie wymyślił, tylko ktoś mu tak powiedział, a ktoś inny nie potrafił uzasadnić, że jest inaczej.

I to jest właśnie taki mały techniczny plus kutrów, że jeśli dodaje się jakieś zadanie to trzeba się liczyć z utratą możliwości wykonania innego.

Po trosze tak jest z każdą jednostką, więc to nie jest żadna specjalna przypadłość kutrów. Problemem jest to, że Ty sobie wybrałeś akurat takie kutry, bo są "tanie", a nie dlatego, że są "efektywne". Dobrze wiesz, że 20-tonowe kutry nie wykonają misji Renegate czy SAR w całym obszarze EEZ powyżej stanu morza 5, więc musisz przekonać innych, że taki "kompromis" jest akceptowalny, a pieniądze (choć stosunkowo małe) będą dobrze wydane.
Podobnie jak musiałbyś przekonać żonę, że nowy skuter będzie fajny, a na wakacje nie musicie jechać.

[marek8]

Jak mam takie proste pytanie co to tak naprawdę jest cyt. "Bo może środki finansowe są, ale nie ma chęci albo świadomości." - toż to język przybocznych, adherentów, klientów, wszelkiej maści politycznych wasali i pupili... - unikajmy takiego pustosłowia dobrze?
W naszych realiach nie tyle środki "są" co "prowadzący dyskusję" ma o ich istnieniu i kwocie bardzo mgliste lub żadne pojęcie. Więc tak naprawdę tworzy się koncepcje tak "ogólnie" w dosyć naiwnym założeniu, że "siła argumentacji" czy po prostu "racji" przemówi tak bardzo do jakiegoś "kogoś', że ten kupi pomysł/ideę/koncepcję ;(
Tymczasem - jak pisałem to powyżej i wielokroć u nas wciąż kryterium decydującym nie jest żadna tam zaleta danego rozwiązania co banalne - jak to ujął kiedyś min. Kwiatkowski "to czy musimy to mieć teraz, już". Kwestia ewentualnego wygospodarowania środków ma tu znaczenie wtórne - to nie brak chęci czy świadomości co wyłącznie banalne uruchomienie środków "bo trzeba". W kontekście tak działającego systemu tzw. wina Tuska jest o wiele większa niż się sądzi. Polityk o tak rozbudowanych umiejętnościach kabaretowych jak on, umiejący rzucać powiedzonkami i bon młotami jak z rękawa, mógł położyć dowolną inicjatywę po prostu zgrabnym powiedzonkiem. Bo w to, że rodzimi "politycy" takowych i to od wieków łakną jak kania deszczu to pewien kłopotliwy sekret naszej "polityki". Reasumując jeżeli raz wykpił coś czy jakiś pomysł wcale nie było łatwo do rzeczy na poważnie wrócić, chyba, że po cichu... Tego typu "decydent" to prawdziwy dramat dla projektów technicznych innych niż takie, które lubi (vide Orliki) i nie żadna tam dyskusja merytoryczna co bardziej rozegranie sprawy na płaszczyźnie stricte towarzysko-politycznej. A podejrzewam niewiele osób ma świadomość jak wysoko umiejętności rzeczonego akurat w tej płaszczyźnie są oceniane przez przywołanych tu powyżej speców min. z CNN. Rządząc tak długo - niechętny lub w najlepszym razie obojętny tematowi "kierownik" miał nie mieć wpływu na rozwój MW? Na pewno nie był tym, który by mógł pomóc w nadaniu jakiegoś sensownego kierunku poza może NDR-ami ale też postulowana tu przez Orlika dyskusja merytoryczna nie miałaby - nawet gdyby się odbyła - większego sensu. Zakończyłoby ją jędrne podsumowanko w stylu "nie wierzyć tym tam..." i grono przybocznych miałoby powód do reżyserowanego rechotu na jakie 5 lat i tyle...
Naszym problemem jest bardzo niska kultura polityczno-organizacyjna, dla której złożoność tematów MW jest nie od ogarnięcia i traktowana jest jako "zło konieczne"... - ot tyle

[domek]

Jak mam takie proste pytanie co to tak naprawdę jest cyt. "Bo może środki finansowe są, ale nie ma chęci albo świadomości." - toż to język przybocznych, adherentów, klientów, wszelkiej maści politycznych wasali i pupili... - unikajmy takiego pustosłowia dobrze?
W naszych realiach nie tyle środki "są" co "prowadzący dyskusję" ma o ich istnieniu i kwocie bardzo mgliste lub żadne pojęcie. Więc tak naprawdę tworzy się koncepcje tak "ogólnie" w dosyć naiwnym założeniu, że "siła argumentacji" czy po prostu "racji" przemówi tak bardzo do jakiegoś "kogoś', że ten kupi pomysł/ideę/koncepcję ;(
Tymczasem - jak pisałem to powyżej i wielokroć u nas wciąż kryterium decydującym nie jest żadna tam zaleta danego rozwiązania co banalne - jak to ujął kiedyś min. Kwiatkowski "to czy musimy to mieć teraz, już". Kwestia ewentualnego wygospodarowania środków ma tu znaczenie wtórne - to nie brak chęci czy świadomości co wyłącznie banalne uruchomienie środków "bo trzeba". W kontekście tak działającego systemu tzw. wina Tuska jest o wiele większa niż się sądzi. Polityk o tak rozbudowanych umiejętnościach kabaretowych jak on, umiejący rzucać powiedzonkami i bon młotami jak z rękawa, mógł położyć dowolną inicjatywę po prostu zgrabnym powiedzonkiem. Bo w to, że rodzimi "politycy" takowych i to od wieków łakną jak kania deszczu to pewien kłopotliwy sekret naszej "polityki". Reasumując jeżeli raz wykpił coś czy jakiś pomysł wcale nie było łatwo do rzeczy na poważnie wrócić, chyba, że po cichu... Tego typu "decydent" to prawdziwy dramat dla projektów technicznych innych niż takie, które lubi (vide Orliki) i nie żadna tam dyskusja merytoryczna co bardziej rozegranie sprawy na płaszczyźnie stricte towarzysko-politycznej. A podejrzewam niewiele osób ma świadomość jak wysoko umiejętności rzeczonego akurat w tej płaszczyźnie są oceniane przez przywołanych tu powyżej speców min. z CNN. Rządząc tak długo - niechętny lub w najlepszym razie obojętny tematowi "kierownik" miał nie mieć wpływu na rozwój MW? Na pewno nie był tym, który by mógł pomóc w nadaniu jakiegoś sensownego kierunku poza może NDR-ami ale też postulowana tu przez Orlika dyskusja merytoryczna nie miałaby - nawet gdyby się odbyła - większego sensu. Zakończyłoby ją jędrne podsumowanko w stylu "nie wierzyć tym tam..." i grono przybocznych miałoby powód do reżyserowanego rechotu na jakie 5 lat i tyle...
Naszym problemem jest bardzo niska kultura polityczno-organizacyjna, dla której złożoność tematów MW jest nie od ogarnięcia i traktowana jest jako "zło konieczne"... - ot tyle

Nasz problem tp przedewszyskim...NIKT NIEJEST W STANIE PRZEKONAĆ NASZEGO SPOŁECZEŃSTWA O POTRZEBIE POSIADANIA FLOTY WOJENNEJ A OSOBY JEDYNIE TEORETYCZNIE ZAINTERESOWANE NAWET SIĘ NIE STARAJĄ KIWNĄĆ W TYM CELU PALCEM...każde uzasadnienie jest tak pisane że jedynie wywołuje uśmiech politowania na ustach elektoratu wszelkiej maści zaden szanujący polityk się niepodłoży dopuki niepadną twarde argumenty.

[Krzysztof Kucharski]

Dzień dobry

BalticWarGame na WSF:
W skrócie - raport końcowy powinien być dostępny za 2 tygodnie.

Szczegółów należy szukać na http://www.thepotomacfoundation.org/ oraz https://pulaski.pl/.

[Marmik]

Problemem jest to, że Ty sobie wybrałeś akurat takie kutry, bo są "tanie", a nie dlatego, że są "efektywne".

Efektywne to są takie, które istnieją w realu a nie na deskach kreślarskich czy na prezentacjach 3D.

Dobrze wiesz, że 20-tonowe kutry nie wykonają misji Renegate czy SAR w całym obszarze EEZ powyżej stanu morza 5, więc musisz przekonać innych, że taki "kompromis" jest akceptowalny, a pieniądze (choć stosunkowo małe) będą dobrze wydane.

Sam siebie zaskakuję, ale właśnie dokładnie tak uważam. Z przekonaniem będzie gorzej, bo raz że jakoś nie mam daru przekonywania, a dwa robienie samopas całej koncepcji (bo przecież nie można tego oderwać od całej reszty), tak na poważnie, a nie hasłowo, jako artykuł w piśmie, przekracza moje możliwości i pewnie zdolności .