Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

Skoro koszty "Wisły" poszły w górę, a kasy nie przybyło...
Poza tym, im więcej tych bezproduktywnych dyskusji, teorii, koncepcji strategii, wstępnych założeń, tym mniejsze szanse, że coś się ruszy. Bo niby na co politycy mają wydać kasę, skoro samo "środowisko MW" nie potrafi uzgodnić jednej spójnej wizji? Dziwne, że lotnicy, artylerzyści, pancerniacy i kto tam jeszcze, potrafią się nie kłócić (przynajmniej publicznie) a nawet głupie pomysły (np. Gepard) otwarcie krytykować i dostają to co potrzebują lub przynajmniej cokolwiek z tego. Ciekawe, że im mniej okrętów, tym więcej teoretyków w marynarskich mundurach. Na początek trzeba by ich wysłać w morze na tym co zostało z MW, albo jeszcze lepiej (choć to już byłby sadyzm) na "owocach" ich pracy. Ciekawe jak daleko dopłynęliby siedząc na segregatorze i wiosłując skoroszytem z jakże "mądrymi" i "wartościowymi" teoriami i strategiami.

Pod linkowanym przez Peperona artykułem jest komentarz Macieja Janiaka z RBO:
Panie Redaktorze - kolejny raz omawiając zagadnienia RBO gmatwa Pan sprawy, a wystarczyło zadzwonić - znamy się przecież bardzo dobrze. Przepraszam - nie rozróżnia Pan dwóch rzeczy, jak zresztą większość - strategicznych założeń bezpieczeństwa morskiego (strategii dla MW) od planów modernizacyjnych. To z przyjętej strategii (do czego jest Polsce potrzebna MW) ma wynikać plan modernizacyjny (upraszczając - jakich potrzebuje okrętów). To o Strategiach (Koncepcjach) mówi zaproszenie na zebranie. W mojej ocenie, w tym jubileuszowym roku, MW znalazła się na rozdrożu trzech koncepcji: pierwsza, tylko dla porządku nazywana koncepcją, to stan obecny - kontynuacja zapatrywań wywodzących się w sposób prosty i bezpośredni z Układu Warszawskiego, tkwiących bez doktrynalnego przełomu na pograniczu dwóch systemów politycznych - to one doprowadziły MW do stanu obecnej zapaści; druga - to Strategiczna Koncepcja Bezpieczeństwa Morskiego - nie będę się rozpisywał - do pobrania ze strony BBN; trzecia, to koncepcja MW powstała w wyniku SPO 2016 - rzeczywiście sprowadzająca MW do niewiele znaczącej roli straży wybrzeża, operacyjnie w mocno kontrowersyjny sposób rozpatrywaną i kojarzonej jedynie w kontekstach zagrożenia wojennego i połączonej narodowej operacji obronnej. To są koncepcje - trzy, a właściwie dwie, bo pierwszej, która doprowadziła flotę do obecnego stanu nikt chyba poważnie nie traktuje, tak jak nikt poważnie nie traktuje powiązanych z nią założeń z minionego wieku, na okręty obrony wybrzeża lub okręty patrolowe z funkcją, jako siły główne polskiej floty na drugą połowę XXI w. Zostały więc dwie Strategie (Koncepcje), i rzeczywiście, tak jak piszę w zaproszeniu, obecnie nastał czas, aby dla dobra MW te zróżnicowane koncepcje - \"SKBM\" i \"MW w Koncepcji Obronnej RP\", zespolić i wcielić w życie. Bo rozbieżności w tej dziedzinie utrudniają wypracowanie dla MW uporządkowanego systemu założeń doktrynalnych dotyczących jej istoty, struktury organizacyjnej, sztuki operacyjnej czy problematyki modernizacyjnej. Tutaj dopiero dochodzimy właśnie do problematyki modernizacyjnej - problematyki wtórnej, ale dla Pana i wielu innych, także Polskiego Lobby Przemysłowego, najważniejszej i jedynej. Dzieje się tak dlatego, że polskie rozważania o MW ograniczają się najczęściej do dyskusji o okrętach i ich przydatności w hipotetycznej wojnie na bałtyckim teatrze działań. Analizuje się stare i nowe programy okrętowe bez pogłębionej refleksji odpowiadających im kontekstów geopolitycznych i odniesień do nadrzędnych wartości rzeczywistej polskiej racji stanu (komu, czemu i w jaki sposób ta flota miała lub ma służyć), na tle których powinna być oceniana zasadności proponowanych rozwiązań. Zajmujemy się głównie okrętami (poziomem taktyczno-operacyjnym) ponieważ z racji historycznych uwarunkowań, jako naród mamy bardzo swoisty obraz morza i jego spraw – także spraw MW, mocno utrudniający poszerzone ogarnięcie problemu. To dlatego do tej pory nie potrafiliśmy, albo samodzielnie nie mogliśmy, nakreślać strategicznych koncepcji morskich, szczególnie tych dotyczących MW. Tymczasem obecnie, w sytuacji państwa osadzonego w strukturach euroatlantyckich i europejskich, powinniśmy zdecydowanie rozszerzyć zakres rozpatrywanych zagadnień. I o tym chcemy rozmawiać podczas pierwszego panelu naszego zebrania. O okrętach - duńskich, niemieckich, francuskich i innych, nie będę się rozpisywał - zrobiłem to już w ubiegłym roku, w postach pod Pana artykułami (przywołanymi w treści powyżej) dotyczącymi fregat Adelaide. Australijskie fregaty popieram - jako pomostowe. Najbardziej optymistyczne prognozy jakie otrzymuję - dotyczące możliwego czasu dostarczenia naszej MW nowych okrętów nawodnych - pod warunkiem, że nagle wszystko zacznie działać - określają ten czas na ok.10 - 12 lat. A co do tego czasu - nie będzie komu nowych okrętów przekazać. Jeszcze jedno - często czytelnicy Pana artykułów podnoszą, że w Polsce, w kontekście MW to tylko plany, plany, plany. Szanowni Państwo tak jest, ale te plany dotyczą tylko zagadnień modernizacyjnych (okrętów). Są planami nieodpowiedzialnymi, bo nigdy nie były poprzedzone koncepcjami strategicznymi. Jak napisał w swoim świetnym artykule \"SKBM RP w kontekście działania Komisji Morskiej króla Zygmunta Augusta\" (w 2018 r. 450. rocznica powołania Komisji) pan kmdr prof. A. Makowski - SKBM jest drugim, po akcie króla Zygmunta, strategicznym dokumentem bezpieczeństwa morskiego w historii Polski. I aktualnie jedynym. Wiadome uwarunkowania sprawiły, że cały ten mój wywód to jedno wielkie uproszczenie - tak proszę go traktować.
Wkleiłem w całości, bo doskonale obrazuje, na jak dalekich orbitach krążą obecnie dyskutanci. Myślę, że nie tylko ja po przeczytaniu powyższego, nabrałem przekonania, że na pewno z "tej mąki chleba nie będzie", czyli okrętów.
Na koniec: pewnie zaraz "zjedzą" mnie miłośnicy strategii i teorii, ale chciałbym zauważyć, że najlepszą, najnowocześniejszą i najsilniejszą flotę zbudowaliśmy w 20-leciu międzywojennym, nie na skutek prac wybitnych teoretyków, ale po prostu budując okręty, czasem nieco przypadkowo, albo chaotycznie, ale (do cholery) budując.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 702
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Boruta »

"Najlepszą, najnowocześniejszą i najsilniejszą" to zbudowaliśmy podczas wojny 13-letniej. :mrgreen:
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: marek8 »

Sęk w tym, że przed wojną "zewnętrzni" eksperci nam mniej więcej "objawili" jak w tych a nie innych warunkach geograficznych może i powinna wyglądać nasza flota wojenna ;) Temat przełożony na nasze odwiecznie skromne "możliwości" i oczywiście zredukowany do tradycyjnego minimum, w połączeniu też z pewną konsekwencją ze strony samej floty dał takie wyniki jakie znamy. Zatrudniliśmy po 89 jakiegoś zewnętrznego eksperta co by nam ową tajemną wiedzę objawił? :x
Autor powyższych wywodów jest w błędzie - istnieje bardzo wiele "koncepcji" rozwoju floty pomiędzy czasami Zygmunta I a reprezentowanego przez niego założeniami. Niestety kwestia potrzeby i zasadności zaczynania właśnie od koncepcji, planów czy jakże sarmackich zjednoczeń czy wypracowywań wspólnych stanowisk to drogą donikąd - szczególnie w rzeczywistości gospodarczej gdzie tak wiele rzeczy jest postawionych na głowie. Tytułem tylko pewnej ciekawostki - o "koncepcjach" wypracowanych podczas buntu Rygi za Batorego czy podczas prób jej odzyskania za Mocnego zapewne autor nie słyszał wcale - podobnie zresztą jak obce są one dla ogromnej rzeszy historyków. Szkoda bo o tym jak "solidną" i kompletnie bezproduktywną robotę "planistyczną" wykonano na tej płaszczyźnie i jak jest to droga donikąd warto byłoby może wiedzieć...w kontekście ponownego przerabiania tej samej drogi... Nasz problem jest od wieków ten sam - tzw. ogół nie widzi interesu własnego w tym aby okręty i silną flotę posiadać. I nie zmieni się tego bałamutną nagonką i odwoływaniem się wyłącznie do dumy narodowej - to za mało i działa jedynie na bardzo krótki czas... Okręty w Korei powstawały i powstają jako miejsca generujące nowe etaty dla tysięcy ludzi oraz jako pozyskiwacze technologii i inkubatory wiedzy ;) I nie robi się tego w tak - wypada to chyba wprost powiedzieć - głupi sposób - jak u nas gdzie się "analizuje" zza biurka zdolności lokalnego przemysłu do czegoś tam tylko się to "organizuje" odgórnie tak aby nawet najgłupszy kulis (odpowiednik w sensie intelektualnym typowego rodzimego "polityka") mógł i potrafił uczestniczyć w tym procesie (nawet gdy średnio ma ochotę). To oczywiście tylko fragment całego skomplikowanego procesu. Autor ma rację w jednym - skupianie się wyłącznie na samych okrętach i ich przeżywalności to błąd. Sęk w tym, że tak naprawdę nasze elity w odróżnieniu od koreańskich po prostu wolałyby zamiast kombinować z przerastającymi ich planami makrogospodarczymi po prostu kupić i tyle - i w tym kontekście koncepcje, plany i takie najróżniejsze "zbawcze rozwiązania" je rajcują. Dzięki temu każdy może mieć swoje miejsce w historii i nie musi mózgownicy wysilać powyżej pewnego skromnego minimum. Wypada powiedzieć jedno - budowa w kraju jest możliwa ale budowa z takimi "kierownikami" jakich wygenerowało 25 lecie niestety sensu nazbyt wielkiego nie ma... :dupa:
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Orlik »

Waldek K pisze:Wkleiłem w całości, bo doskonale obrazuje, na jak dalekich orbitach krążą obecnie dyskutanci. Myślę, że nie tylko ja po przeczytaniu powyższego, nabrałem przekonania, że na pewno z "tej mąki chleba nie będzie", czyli okrętów.
Mąki z tego nie będzie, bo niektórzy "dyskutanci" zapomnieli, że nie są od określania strategii wojskowych. Tego nie da się zrobić bez wiedzy o planach operacyjnych Sił Zbrojnych i NATO, bez dostępu do aktualnej oceny zagrożeń (w tym materiałów niejawnych), bez aktualnej wiedzy o zasadach prowadzania działań na morzu itd. Zamiast zabawy w "budowniczych okrętów" przydałaby się zwykła akcja propagandowa na rzecz Marynarki Wojennej, która opierając się na twardych liczbach wskazywałaby, że opłaca się wydawać na nią pieniądze.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: marek8 »

Nie do końca chyba rozumiem na czym taka "akcja propagandowa" miałaby - tak praktycznie polegać? Przedmówca może zechciałby nieco rozwinąć ten ciekawy pomysł?
Bo moim zdaniem problem nie jest w "uświadamianiu" tylko w niewydolności struktur, dla których dosyć złożona i wcale nie tak prosta jak przysłowiowy "zakup owsa" specyfika okrętów wojennych dowolnego typu czy klasy jest czymś co ją po prostu przerasta i to na bardzo wielu poziomach nie tylko planowania. Mamy jak rozumiem kogoś uświadomić, że to nie takie straszne i się da lub, że nas stać? ;) Jakoś nie jestem przekonany do takiej metody... Pamiętam jak lata temu czytałem wspominki pewnego wysokiego szczebla "działacza" z epoki skrajnego stalinizmu, który akurat mógł "ujawnić" to i owo z uwagi na zmianę klimatu politycznego ;) Wyraźnie kładł nacisk na krajową specyfikę problemów z uzgodnieniem czegokolwiek co wymagało współpracy resortów i na jedyną skuteczną "metodę" na pokonywanie nadmiaru indywidualnych poglądów w postaci wymyślania, że Rosjanie chcą tego czy tamtego... Tak po prostu...
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Orlik »

Tak praktycznie - przekonywać i uświadamiać tych, którzy o MW nie wiedzą nic albo bardzo mało, chociaż na kolejnych szczeblach administracyjno-wojskowej drabiny decydują o jej kształcie. Dzisiaj zamiast docierania do nich z twardymi argumentami mamy górnolotne hasła albo dyskutowanie z "kolegami".
Tymczasem nawet najbardziej wydolne struktury nie pomogą, jeśli ich szefowie/kierownicy/dowódcy nie będą przekonani do celów, które mają osiągnąć.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4095
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: crolick »

Waldek K pisze:Jak napisał w swoim świetnym artykule \"SKBM RP w kontekście działania Komisji Morskiej króla Zygmunta Augusta\" (w 2018 r. 450. rocznica powołania Komisji) pan kmdr prof. A. Makowski - SKBM jest drugim, po akcie króla Zygmunta, strategicznym dokumentem bezpieczeństwa morskiego w historii Polski. I aktualnie jedynym.
Bujda.
W CAW są liczne dokumenty dot strategii morskiej II RP.

PMW od 1931 roku była rozbudowywana zgodnie z założeniami i konsekwentnie realizowano wizję adm. Świrskiego. Lepszą bądź gorszą, ale była. I cokolwiek udało się zbudować. A teraz udało się wszystko zaorać.
Wot różnica.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: marek8 »

Dziękuję za wyjaśnienie ale obawiam się, że choć cel szczytny na przeszkodzie mogą mu stanąć prozaiczne realia swoistej płytkości rodzimych światów decydencko-politycznych. A te są takie, że metodą "na Laskowskiego" (z całym szacunkiem dla konkretnych osiągnięć tegoż) dziś już niewiele się zdziała. Takie pomysł byłby być może bardzo dobry w latach 90-tych, gdzie jakość kadr była nieco mimo wszystko wyższa ale dziś? Specyfika rodzimych systemów decyzyjnych w zakresie interesującej nas tu wszystkich tematyki jest taka, że prawo do "decydowania" co i za ile spoczywa w bardzo wąskim kręgu osób. Rozumiem, że to do ich "przybocznych" czy wszelkiej maści "asystentów" należałoby dotrzeć z jakimiś twardymi danymi, które de facto i tak byłyby tylko niczym więcej niż może bardziej profesjonalnie przygotowaną wizją tego czego zdaniem jakichś autorów nam "trzeba"... Problem w tym, że to grubo za mało i w tym też tkwi zapewne przyczyna niepowodzeń. Przed wojną było w miarę jasne - jest jakichś tam Świrski, który ciągle czegoś chce. Ale ten się przypominał co rusz i nawet gdy nikt nie rozumiał czego chce i po co to jednak był on jakimś w miare stałym punktem odniesienia w sprawach morskich bo po prostu wciąż z czymś przychodził ;). O tym ile mógł on zawdzięczać zupełnie dziś anonimowym pasjonatom marynarki na róznych nieformalnych szczeblach zapewne się dziś nie dowiemy ale raczej pewne jest, że ktoś taki może nie tyle zarzucał decydentów fachową wizją czegokolwiek co raczej znając specyfikę pryncypała roztaczał wizję czegoś co przemawia akurat do ich wyobraźni. A ta zapewne głodna była różnych rzeczy raczej mało sensownych czy racjonalnych - niestety - prawda jest taka, że bardzo często nie chcemy przyjąć do wiadomości prostego faktu jak bardzo prostymi ludźmi bywają nasi włodarze...
W tym sensie w sumie tradycyjny u nas festiwal koncepcji czy mniej czy bardziej sensownych planów tak naprawdę nie ma sensu i to nawet gdy biorą w nim udział pracownicy czy oficerowie znający temat całkiem nienajgorzej. Wąski krąg decyzyjny nieodmiennie łączy się u nas z brakiem funduszy i w zasadzie jedynie jakaś nadzwyczajna okazja uruchamia możliwość sfinansowania większych projektów. Z tym aby zrobić coś więcej czyli jak kraje azjatyckie czy nawet Rosja jest zaś o tyle problem, że ogromne rzesze wyższych urzędników naprawdę nie mają za bardzo pojęcia jak się za to zabrać oczekując gotowych rozwiązań na poziomie podania im wszystkiego na tacy. Niestety problem w tym, że nawet wtedy co bardziej rochliwe osobniki mogą dostrzec "szanse i możliwości" różnych twórczych rozwiązań dodatkowych... A więc dla świętego spokoju odrzuca się - tak prewencyjnie większość rozwiązań, które mogłyby doprowadzic do rozwoju krajowych gałęzi odgórnie czy też oddolnie bez różnicy... Co na takie realia mogłoby pomóc szczegółowe uświadamianie? Nic bo środków to i tak nie zwiększy, zmiany systemu decyzyjnego nie wywoła a sensownej budowy przemysłu okrętowego nie spowoduje... Co najwyżej może udrożnić zakup jakichś adelajdek czy innych odrzutów bo nawet z taką prostą decyzją u nas nie jest łatwo... W kwestii mentalności rodzimej zaś warto może przypomnieć, że jedna z najbardziej kuriozalnych bitw jakie stoczono była wedle naszych koncepecji prowadzona w ten sposób, że dowodziło kilku co dzień się zmieniąjących regimentarzy, którzy to mieli do pomocy i zatwierdzania swoich decyzji ponad 30 komisarzy i tylko ci jako tako ogarniali temat... No taki mamy kłopotliwy talent organizacyjny, że umiemy wymyślać przedziwne rozwiązania, które - w teorii - niezłe zupełnie się niesprawdzają w praktyce... MIn. dlatego mamy z tą flota taki problem jak jest... :dupa:
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: domek »

Nic nie stoi na przeszkodzie aby czynniki którym leży na sercu Marynarka Wojenna RP przestały się bać własnego cienia i zaczeły lobbować za usunięciem obecnego dowudctwa Marynarki Wojennej RP.To bolesne ale zajmując stanowiska ponosimy za podległe nam instytucjei stan w nich panujący odpowiedzialność personalnie :-( Jak by to ująć potrzeba nam Wodza a nie grono specjalistów zdolne jedynie do biernego dryfowania w nieznane :-(
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: marek8 »

Przedmówca sugeruje, że taki Wódz - cokolwiek to znaczy byłby panaceum na problemy floty i przyszedłby z gotową koncepcją co budować i gdzie? ;) Niestety tak to nie działa nawet w o wiele lepiej zorganizowanych państwach. Przykładowo weźmy kraj w miarę neutralny jak Italia - kto i dlaczego tam jest prawdziwym motorem budowy licznych okrętów w krajowych stoczniach od ponad 150 lat? Politycy, wojskowi średniego szczebla czy może pasjonaci jak u nas? :) No i przede wszystkim dlaczego kraj dla którego flota wcale nie jest takim być albo nie być - także po wiekach zaborów jak i my ;) - potrafił z tego działu przemysłowego zrobić bardzo istotny segment gospodarki. To na takie poziomy trza wlecieć aby się to udało a nie się licytować jedni z drugimi kto ma lepszejszą i jednakowo nierealną do realizacji bo oderwaną od gospodarczych realiów koncepcję... Za dużo u nas polityki po prostu jest także w obszarach gdzie jej efektowność - także w innych krajach - jest dosyć niska. Dlatego min. od lat moglibyśmy coś zrobić z Niemcami czy Norwegami i to innego niż przejęcie używki... ale u nas wchodzi w to tak nieprawdopodobne ideologizowanie a nie biznes, że trudno uwierzyć jaki to ma głębszy sens. W odwołanie zaś kogokolwiek na najwyższych stołkach nie ma co liczyć bo u nas nie ma takiej tradycji... :dupa:
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6401
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Peperon »

Waldek K pisze:...nabrałem przekonania, że na pewno z "tej mąki chleba nie będzie"...
Muszę sie zgodzić, że "chleba nie będzie". Ale kupa złomów tak.
Odniosłem wrażenie, że nie jest ważna Marynarka Wojenna jako siła, ale jako pole rywalizacji BBN z MON. A przecież nie o to chodziło, kiedy powstawało biuro.
domek pisze:...Jak by to ująć potrzeba nam Wodza...
marek8 pisze:Przedmówca sugeruje, że taki Wódz - cokolwiek to znaczy byłby panaceum na problemy floty ...
Myślę, że domek mówi o kimś kto znałby potrzeby floty i potrafił wymusić na politykach ich realizację.
Taki Wódz byłby panaceum dla floty. A może wskrzesicielem ? :diabel:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Dziadek
Posty: 646
Rejestracja: 2005-10-23, 17:52

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Dziadek »

domek pisze:dowudctwa Marynarki Wojennej RP
Przypominam, że coś takiego jak Dowództwo Marynarki Wojennej RP od początku 2014 roku już nie istnieje. Nie ma obecnie jednego ośrodka decyzyjnego zajmującego się "sprawami" MW RP, na który można by zwalić winę. W obecnym Systemie Dowodzenia i Kierowania, MW RP jako jedność tj. Rodzaj SIł Zbrojnych istnieje w zależności od tego kto jak postrzega Konstytucję, ale w praktyce podzielona jest na co najmniej trzy ośrodki tj. Dowództwo Generalne RSZ, Inspektorat Marynarki, Dowództwo Operacyjne RSZ. Powodzenia życzę w poszukiwaniu "winnego "...
Ostatnio zmieniony 2018-03-07, 21:16 przez Dziadek, łącznie zmieniany 1 raz.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: marek8 »

Niestety sęk w tym, że nawet tak ujęty "wymóg" dotyka bodaj podstawowego naszego problemu na polu realnego działania i to takiego, który - niestety wykracza poza temat samej floty wojennej jako takiej... Jest nim zaś nieprawdopodobne wręcz zamiłowanie do bujania w obłokach i tworzenia oderwanych od dostępnych realiów konstrukcji na wszelkich możliwych dostępnych polach i płaszczyznach. Do tego dochodzi niezwykle ubogi zakres przestrzeni w której ludzie mogą się realizaować na polu publicznym i zaczyna być śmiesznie... O tym, że dwa ministerstwa i to takie, które nawet nie muszą rywalizować o środki nie potrafią dogadać się w najprostszej sprawie bo aktualnie... budują przedziwne platformy samoidentyfikacji zatrudnionych w nich kolesi ( w znaczeniu My i Oni) pisano obficie już przed wojną i lepiej tu nie przypominać jakie kurioza się zdarzały. Dodając do tego niekiedy marny poziom wiedzy fachowej, gdzie dany "perspektywiczny i robiący karierę" może i by nawet chciał ale nie bardzo wie co i jak i co wtedy gdy "konkurencja" po prostu - nieważne głupie czy mądre ale coś po prostu wymyśli... To i mamy zalewy koncepcji rodem z przedszkola i takiż też poziom "debat" bo mało kto wie o co chodzi ale skoro "naszych bijom" to trzeba coś przecie robić...
Problemy naszej floty nie biorą się zatem wcale od tak z sufitu tylko są widzialną postacią postawy i podejścia do problemu nie polegającego na prostym sprawieniu sobie takiej czy innej łajby tylko o wiele szerszego ujęcia tematu w znaczeniu czym jesteśmy i dokąd zmierzamy. Nie umiejąc odpowiedzieć na te proste pytania - albo precyzyjniej nie umiejąc zbudować jako tako trzymającej się kupy wizji tego co chcielibyśmy mieć ( i nie chodzi to ani o klasę czy typ okrętu ani o zakręcone wizje jakimi epatują niektóre fundacje czy redaktorzy) sami skazujemy się na rolę biorcy złomu ze świata. Bo choć czasy są nieco dziwne i zmieniące się modele gospodarcze same będące obecnie w fazie sporej płynności nie pozwalają krajom o ograniczonym potencjale swoich elit na proste kopiuj-wklej to jednak warto może pamiętać, że żadnego "zbawcy, ojca narodu czy nawet mesjasza" w sferze akurat MW z całą pewnością nie będzie... ;) Ale nie zwalnia nas to z odpowiedzialności za próby stworzenia czegoś więcej niż koncepcje czy wizje bo tych akurat nasz kraj naprodukował w swej wielowiekowej tradycji tak wiele (a akurat to prawie zupełnie nie jest znane), że mając spokojnie ten rekord niczym niezagrożony moglibyśmy sobie dać na luz i się zabrać wreszcie do roboty... Niestety może czas to sobie powiedzieć wprost - mamy za dużo niskiej jakości nadwyżki cwaniaczkowatych inteligentów, którzy udają, że coś robią bez minimum woli by coś robić naprawdę. Wyprodukowanie wielu z licznych koncepcji wcale nie wymaga ani wiedzy z dziedzin wskazanych powyżej przez kolegę Orlika ani jakieś przenikliwości czy choćby pomysłu, których tam po prostu brak. Wymaga za to chęci działania w określonym kierunku a nie wyprodukowania kolejnego "gładkiego stworka" ;) z którym co począć nie wie nikt nawet sami szacowni autorzy...A przepraszam - nikt im nie zarzuci, że nic nie robią. Ale czy to o to chodzi?
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: oskarm »

Drobna uwaga, po zmianie ministra, współpraca miedzy MON a BBN wróciła na normalne tory i tu nie będzie takiej wojenki jaka była za czasów Macierewicza.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: marek8 »

Tyle, że z tego banalnego faktu niewiele praktycznego wynika a czy wyniknie w przyszłości to się dopiero zobaczy nieprawdaż? ;)
Niestety ale w kraju, w którym brak szacunku dla mechanizmów efektywnego działania jest swego rodzaju niepisaną tradycją i który wręcz potrafi się oną chwalić :( nie jest łatwo zrobić cokolwiek co nie jest ani hitem ani przełomem ani palącą koniecznością czy innym fajerwerkiem. Dlatego byłbym bardzo ostrożny z wiarą w to, że oto wreszcie coś się zmienia bo zmiana w naszym przypadku to po prostu (o ile się zdarzy bo sam ten fakt wcale pewny nie jest) będzie tylko niezwykle odważne ;) i przełomowe ;) podjęcie decyzji, która winna być podjęta dawno temu i do tego w maksymalnie okrojonej wersji. I niczyja to wina - u nas tak to działa i gdybyśmy się rzetelnie uczyli historii wiedzielibyśmy to dawno temu... Czyli bedom "pomostowe" złomy i będzie to wielki sukces planistów, żurnalistów i Jasia fasoli ;) - u nas to żaden problem.
Tak swoją drogą pamięta ktoś jak chcący zbudować flotę Władysław IV maksymalnie wkurzony na w/w zainwestował i umoczył własną kasę? ;) Choć to najbardziej znany to wcale nie jedyny tego typu przypadek - dlatego może takie mnożenie wizji i koncepcji to wcale nie taki zły pomysł? Przynajmniej coś w historii pozostaje - szkoda tylko, że w takiej ilości... :dupa:
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

Na forum cisza, jak na pogrzebie organisty, a tymczasem trwa posiedzenie Rady Budowy Okrętów.
Obrazek
:shock:
Zapewne, jak zwykle, bardzo brzemienne w ... brak skutków :hahaha:
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
ODPOWIEDZ