Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[Marmik]

Według wielu zbieranych przeze mnie opinii (mundurowych i nie), SKBM powinna mieć dopisek "zawiera lokowanie produktu". Materiał promocyjny może, ale tego typu dokument nie powinienem.

Rozwiniesz?

A proszę bardzo. SKBM to poważny dokument, prawda? Cieakwe co w powazym dokumencie robi zdjęcie zatytułowane "Wachta na sterze ORP Gen T. Kościuszko"? Sorry, ale usłyszałem pytanie (cytuję dosłownie) "Ja pierdolę, to wachta na sterze ma wymiar strategiczny?"
Przejrzyjmy wszystkie [!] zdjęcia w SKBM, które pokazują cokolwiek wojskowego.

SKBM.jpg (242.49 KiB) Przejrzano 6202 razy

Czy widzicie jakieś wspólny mianownik? Wszystkie, nawet te najbardziej kuriozalne, przedstawiają OHP, fregatę. Czy to nie lokowanie produktu? To nie ma już niszczycieli min w MW? X. Czernicki wyparował? Lotnictwo zdechło? A podwodne to już tylko przy Akademii MW? Po przekartkowaniu niektórzy mówili, że dziękują, ale nie muszą czytać jakie to fregaty są najlepsze. Jedni przeczytali (i z grubsza utwierdzili się w tym przekonaniu) inni nie, choć namawiałem. Niestety, ale strona redakcyjna zamiast pomóc tylko zaszkodziła.

W związku z tym wolę iść z dziećmi na spacer niż wypruwać sobie żyły nadaremno.

Cóż, co kto lubi... Moim zdaniem to też podobna postawa sporej części kadry MW, powoduje, że MW jest tam gdzie jest. Za mało jest w niej takich, którym chce się, a MW ma tu najtrudniej ze wszystkich RSZ.

Podobna do mojej? Od 12 lat dyskutuję, piszę, kłócę się, tłumaczę i proponuję? Czy mam jeszcze zatańczyć w obcisłym trykocie na stole konferencyjnym? Tym różnię się od wielu osób, że przypadkowo dostrzegam, iż nie samą MW Polska żyje.

[oskarm]

Marku, włączenie się RBO w popieranie powstania Agencji Uzbrojenia jest jednym z tych działań długofalowych, podobnie jak SKBM i jeszcze kilka innych działań...

Marmiku, Myślałem, że chodzi ci o konkretny produkt a nie klasę. To chyba rola dużych okrętów nawodnych (jak na polskie warunki) jest najczęściej podważaną przez laików w Polsce. Być może właśnie tak dobitnie chciano to pokazać FFG.

Znając Twoja pracę tym bardziej zdziwiłem się podejściem i mówieniem o daremności.

[szafran]

A propos Adelaid to patrząc na przedstawiony w mediach zakres "modernizacji" Pułaskiego na miejscu zwolenników ich pozyskania już zaczynałbym "analizować" (bać się), które z ich systemów zostaną przez naszych "księgowych" wycięte zanim zacumują one w Gdyni...

Mało kto bierze pod uwagę, że Amerykanie mogą nie wyrazić zgody na niektóre systemy jakie są w tabelce[/] Tak samo mogą zażądać dodatkowych opłat od Polski. I wtedy co?

[Marmik]

To chyba rola dużych okrętów nawodnych (jak na polskie warunki) jest najczęściej podważaną przez laików w Polsce. Być może właśnie tak dobitnie chciano to pokazać FFG.

Osiągnięto efekt różniący się dokładnie o 180 stopni i stuprocentowe przekonanie o pisaniu pod tezę. Aż się prosi napisać: Znaj proporcjum, mocium panie. SKMB to nie styczniowe wydanie Polski Zbrojnej, a niestety tak wygląda

[Peperon]

Mało kto bierze pod uwagę, że Amerykanie mogą nie wyrazić zgody na niektóre systemy jakie są w tabelce[/] Tak samo mogą zażądać dodatkowych opłat od Polski. I wtedy co?

I wtedy się okaże, że oskarm-owe Ivery będą tańsze i lepsze.

[szafran]

I wtedy się okaże, że oskarm-owe Ivery będą tańsze i lepsze.

Wtedy będą dziadować u kogoś innego...

[Peperon]

Wtedy będą dziadować u kogoś innego...

Bardzo możliwe, ale zwróć uwagę, że zrobienie większego dziadostwa już wymaga pewnego rodzaju determinacji.
Mamy stare OHP-y, które miały być na parę lat. Wszystkie miały służyć "przejściowo", a mija lat prawie dwadzieścia. Słyszymy o chęci przejęcia kolejnych staroci na "parę lat".
Z Kobbenami jest nie lepiej. Staruszki pływają u nas już 16 lat, a przecież dostaliśmy sterane chociaż po modernizacji. Też na parę lat.
Zresztą nie ma się co czepiać otrzymanych staroci, jeśli Kaszub będzie po jutrze świętował 31-lecie służby. Natomiast Ślązak za niedługo będzie pełnoletni, a jeszcze nie ukończony pomimo kupna gotowego projektu. Można by jeszcze pociągnąć trochę, ale nie mam skłonności sado-maso.
Naprawdę bardziej dziadować będzie raczej ciężko, ale Polak potrafi...

[marek8]

Z całym szacunkiem ale od Niemca to okrętu Polak nie weźmie - ma swój honor - dziwnie rozumiany ale jednak . Jak ta Wanda, której cele i zamysły nie wiedziec czego dotyczyły... 122 i to te w dobrym stanie wedle moich informacji były dla nas osiągalne dawno temu o ile wyrazilibyśmy nimi zainteresowanie i było to przed OHP-manią... Ale nie bo nie... Potem mamy powtórkę z 212...
Ja Wam powiem co się stanie niezależnie od krótko czy długoterminowych wysiłków kogokolwiek (oj Oskarze pojechałeś z tymi długofalowymi działaniami... ) - ten kto przylezie z całośiowym finansowaniem projektu i będzie umiał je przeforsować w W-wie ten sprzeda co mu się zachce - powiedzmy, że wiem . Niestety to nie takie proste bo w tej materii bijemy na głowę nawet i 50 pań Walewskich z jej licznymi wątliwościami na tematy wszelakie z dawno utraconą cnotą na czele... Trzeba do tego cierpliwości + wyczucia chwili + zwykłego szczęścia i...
Coś wiadomo co się dalej dzieje z Metalowcem?

[szafran]

Ciągle próbuję przekonać, że czas używek już był. Nie wykorzystaliśmy 18 lat na sensowny program rozbudowy\odbudowy? Znaczy się nie potrzebujemy MW RP jako formacji bojowej.

Przyjdą Adelaidy (okrojone ze sprzętu lub z pustymi komorami amunicyjnymi i starymi śmigłowcami bez części zamiennych) i 30 letnie+ norweskie Ule. I też tymczasowo... Ja to już widziałem na początku XXI wieku. Dwie dekady i ZERO wniosków.

[marek8]

Problem jest u źródła - nikt nie wie po co... Prawdę mówiąc po co i do czego miałyby też być Adele i Ule także nie wie nikt poza gronem wielkich entuzjastów oczywiście ale tu - jak to u entuzjastów widzi się wyłącznie same plusy. No bo niby przejściowe i dla zachowania zdolności... ale teraz po latach to nawet i to nie jest już takie oczywiste bo gdy przejmowaliśmy dawne przejściówki to wbrew pozorom wydawało się, że istotnie są to przejściówki do gawronów czy innych szwarclodówek... Ale dziś gdy nikt już nawet nie udaje, że się da to przejściówka do czego właściwie? No bo skoro tak lubimy sobie sami mydlić oczy to przecież zawsze można też zamówić gotowe nówki za granicą - o ile się chce je posiadać. Sęk w tym, że chyba tylko nasz kolega Oskar w swoich niezachwianym optymizmie wie co, po co i do czego i to nawet gdy jego logika wydaje się co nieco naciągnięta
Ale u nas tak to już jest - w czasie zaborów używaliśmy sprawnych i wychuchanych dział sprzed 170 lat , teraz za "sukces" uważamy eksploatację OHP w zasadzie bez uzbrojenia przez tyle lat to i pewnie dla Adeli i Uli coś się dziwacznego wymyśli. Na ten przykład niech stacjonują tam gdzie stoją co by na kosztach transportu przyciąć i niech reprezentują nasze interesy w Nato na Pacyfiku. Przykroi się do tego stosowną koncepcję jako wyraz długofalowej wizji obecności na przyszłościowych akwenach i tym sposobem super tanio się "wykreuje" nasz własny Home Fleet... oddział zamiejscowy. Pomyślcie jaka frajda będzie dla tylu Vipów i niższych szarż z inspekcjami na Antypodach Prawda, że dobrze pomyślane i jakie zgodne z linią tradycji?

[Waldek K]

Ciągle próbuję przekonać, że czas używek już był. Nie wykorzystaliśmy 18 lat na sensowny program rozbudowy\odbudowy? Znaczy się nie potrzebujemy MW RP jako formacji bojowej.

Przyjdą Adelaidy (okrojone ze sprzętu lub z pustymi komorami amunicyjnymi i starymi śmigłowcami bez części zamiennych) i 30 letnie+ norweskie Ule. I też tymczasowo... Ja to już widziałem na początku XXI wieku. Dwie dekady i ZERO wniosków.

Jest prosta rada: przestać nazywać sprzęt używany "przejściowym". Piszę całkiem serio. Już kiedyś pisałem, że nowe okręty też nie będą "na wieczność" pochodzą ze 30 lat i srrru. Różnica (eksploatacyjna) między sprzętem nowym, a używanym jest taka, że ten drugi trzeba 2x częściej wymieniać, ale sumarycznie i tak może wyjść taniej. Pewnie, że to dziadostwo, ale jak nie stać, to się do autosalonu nie wybiera. Jeszcze jeden przykład. Nikt nie zaprzeczy, że w naszej sytuacji WL są najważniejsze, a co stanowi ich trzon? Używane, niemieckie (!) Leopardy. A ponoć okrętów od Niemca nie weźmiemy, bo coś tam....

[Orlik]

Orlik, Dzieki, ze tak bardzo mnie nie doceniasz ;p
Na poczatku dla mnie punktem wyjscia byly zadania ze ztrony MW....
Przy powstawaniu SKBM wspoluczestniczyly ministerstwa i instytucje zainteresowane tematem (oczywiscie na bardzo roznym poziomie zangazowania), wiec sadze, ze dane do analiz byly. Nie znam szczegolow.

Niestety nie mam aktualnie czasu, a i forum nie jest miejscem do prowadzenia takich dyskusji, ale napisz proszę, skąd czerpałeś wiedzę na temat zadań MW. Z internetu, z gazet?
Katalog zadań marynarki wojennej (jakiejkolwiek), który znajduje się w SKBM, absolutnie nie daje podstawy, żeby powiedzieć, jakie są zadania Marynarki Wojennej (RP) na czas P, K i W. Co więcej, uważam, że dokument na takim szczeblu nie powinien tych zadań określać, a jedynie interesy morskie RP i cele strategiczne w obszarze bezpieczeństwa morskiego państwa. Te znalazły się w SKBM, ale nieszczęściem jest to, że na 80 stron dokumentu zostały one zawarte na 2 stronach (!), bez wyczerpującego uzasadnienia i wytłumaczenia co "autor miał na myśli". Tym bardziej SKBM nie powinna zawierać "lokowania produktu", o którym pisał Marmik, to znaczy wskazywać konkretną klasę okrętu jako proponowane narzędzie do osiągnięcia oczekiwanych zdolności w przestrzeni politycznej i militarnej. Ten dokument zwyczajnie nie daje podstaw do takich propozycji i mówiąc wprost - ta reklama fregat tylko ośmiesza autorów dokumentu.

[marek8]

Z Leopardami to zupełnie inna historia jest Po pierwsze nie pamięta się już JAK Niemcy musieli wychodzić temat i ile dorzucić gratisow (Mig-29 i inne cuda obietnice co do wielu tematów...) aby wyrąbać sobie okno do naszego MON. Gdy występowali potem z racjonalnymi ofertami - to dla Oskara ku przestrodze - u nas nie było już specjalnie chetnych i mimo, że oficjalnie zasłoniono się związkami Bumaru to "woli" nie było i nie ma...jest tylko "konieczność". Zaś zakup z 2015 to konwencja "potrzeby" i nic więcej... I tu może jeszcze jedna uwaga - jeżeli pewnym wielopoziomowym zresztą problemem jest dla nas wdrożenie naprawdę nie takiej techniki z kosmosu jak Leopard to być może powinniśmy sobie darować - mimo wszystko quasi mocarstwowe wizje i koncepcje jak dla przykładu odstraszanie mocarstw z bronią nuklearną?
Bajanie o tym jak to Adele są czymś w rodzaju koniecznej używki bo na nic innego nas nie stać stety lub niestety także to żaden argument dla faktycznych decydentów. O wiele lepszym byłaby nawet nieoficjalna sugestia kogoś wysokiej rangi z US Navy co byłoby u nas mile widziane... Jak ktoś chce lub zajmuje się lobbingiem winien chyba znać nasze "zasady gry" i moc wyroczni aktualnego Wielkiego Brata...

[Waldek K]

Na pewno sugestia Amerykanów, abyśmy sobie sprawili flotę byłaby skuteczniejsza od najbardziej nawet entuzjastycznego rodzimego lobbingu. Jednak oni raczej tak nie działają.
Co do odstraszania, to zauważ, że przy naszym położeniu geograficznym, to albo będziemy silni, albo nie będzie nas wcale. Prędzej czy później...

[marek8]

Tylko być może jest taki mały problem, że aby być silnym na serio to może trzeba tego chcieć i konsekwentnie (a nie zrywami) działać a nie tylko udawać, że się coś robi ?...
U nas się też rzadko czyta klasykę starożytnych - niestety kraje, które prowadziły politykę w naszym stylu a szczególnie te, które sobie z takim zangażowaniem wyszkiwały wrogów i zbroiły się jedynie werbalnie dyskutując do upadłego (bo nawet tu jak z widelcami nie jesteśmy wcale pierwsi) zazwyczaj przeminęły dawno i zupełnie bez śladu...
A co do sugestii to chyba lobbyści made in P wiedzą co to jest i z czym się to je ? W USA trzeba się umieć poruszać na nieco innych poziomach niż zapytania ofertowe 0 oświadczenia amerykańskich senatorów w kwestii tego czego (sprzętowo) najbardziej potrzeba ich krajowi umie sobie nabyć nawet Liban

[Waldek K]

Dwa takie http://www.defence24.pl/japonia-wprowad ... ciel-aegis i "wymiatamy" na Bałtyku oraz poza nim i to za "głupie" ~3 mld zł od szt.

Japońskie morskie siły samoobrony wprowadziły do służby pierwszy z czterech zamówionych niszczycieli rakietowych typu Asahi (25DD). Jest on wyposażony w radar z antenami ścianowymi oraz w japoński odpowiednik sytemu AEGIS - mając przy tym jedynie wyporność 5100 ton i kosztując „jedynie” około 732 miliona dolarów.

Oczywiście nie budować u nas, tylko zamówić w Japonii. A wszystkich, pytających "po co, dlaczego, a jakie mamy cele" przeciągnąć pod kilem