Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[AdrianM]

Ja faktycznie za bardzo zaangażowałem się w tą dyskusje, a obiecywałem sobie, że nie będę tego robił. Chodziło mi tylko o to, żeby Oskarowi zwrócić uwagę na dwie rzeczy:
1) Jest wiele kierunków konstruktywnych do lobbowania i szukania nowych rozwiązań (fantazjowania)
2) Konstruktywne jest szukanie ewolucji, a nie rewolucji - tu są moje obawy o kierunek jaki został ostatnio przyjęty

Później wdałem się w dyskusje z Waldkiem, że pieniądze są. Wydaje mi się, że jednak są.

[Marmik]

Wydaje mi się, że jednak są.

Słowo klucz: "Wydaje"

2) Konstruktywne jest szukanie ewolucji, a nie rewolucji - tu są moje obawy o kierunek jaki został ostatnio przyjęty

0x1=0, 0x5=0, 0x100=0... to tyle w kwestii ewolucji.
Dziś potrzebna jest rewolucja, przed wszystkim zmieniająca to co moim zdaniem zakończyło się w 2015 roku, czyli czas działania kroplówki utrzymującej przy życiu reanimowane rozwiązania tymczasowe.
Przy czym rewolucja potrzebna jest nie tyle w spodziewanym "rezultacie" (ten jest nauczycielem głupców), co w myśleniu.

[gawron]

W obecnej sytuacji kompromisem wydają się niestety jednostki z drugiej ręki - choć sam nie jestem pewien... Zgadzam się z Adrianem, że konstruktywne jest poszukiwanie ewolucji a nie rewolucji. Nie zgadzam się z żadnym z użytkowników, którzy twierdzą, że są pieniądze... a już przekładanie zagranicznych kontraktów na nasz budżet i realia ekonomiczno-organizacyjne jest skrajnie naiwne. Przykład "Duński" z Iverami czy Absalonami jest niedorzeczny - budowano je z założeniem krótkich terminów, wykorzystaniem starszego uzbrojenia z wycofanych jednostek, cięcia kosztów poprzez szerokie zastosowanie technologii i standardów cywilnych a także z wykorzystaniem tanich stoczni zagranicznych... U nas jest zupełnie odwrotnie i nawet niewielki "Kormoran" będący ostatnio przykładem, że "jednak się da" kosztowo podchodzi pod niejedną korwetę... oczywiście budowaną nie u nas. Niewątpliwie większe to pocieszenie niż "Gawron" ale jednak ... za budowę fregat przeciwlotniczych bym się nie porywał. Za Mieczniki zresztą też...

Chcąc utrzymać chorego przy życiu nie zabierałbym się za przeszczep wątroby która wymaga wymiany bo nie najlepiej ale jeszcze działa (fregaty) skoro potrzebna jest transplantacja serca (Okręty podwodne), które odmówiło już posłuszeństwa. Dwóch operacji jednocześnie na tym organizmie pacjent raczej nie przeżyje.

Paradoksalnie wydaje mi się, że obecny rząd zachowuje się racjonalnie zlecając naszemu przemysłowi stoczniowemu projekty mało skomplikowanych jednostek
w stylu "Ratownik", "Supply", "Holownik" czy projektu, którego ryzyko jest akceptowalne tj. "Kormoran". Cała reszta z Orkami, Czaplami i Miecznikami wydaje się być tylko operą mydlaną na potrzeby mediów i opinii publicznej.

Aby podsumować - Nie widzę kompromisowego wyjścia z obecnej sytuacji przy skrajnie różnych koncepcjach i postawach prezentowanych przez MON, BBN, IMW, PLP czy część RBO. Na koniec trzeba sobie jeszcze zadać pytanie o czynnik ludzki - skąd weźmiemy ludzi na "nowe" jednostki? Gdzie i za co ich będziemy szkolić?
Jak zorganizujemy proces wsparcia logistycznego?

[szafran]

W obecnej sytuacji kompromisem wydają się niestety jednostki z drugiej ręki - choć sam nie jestem pewien...

Taki kompromis był na przełomie XX i XXI wieku. Jak wykorzystaliśmy ten czas? Żeby być sprawiedliwym to używane okręty (Kobbeny, OHP) pozwoliły na wyszkolenie setek specjalistów, uczestniczyły w misjach i ćwiczeniach. Tylko miały stanowić rozwiązanie tymczasowe a nie docelowe.

Kolejne przejęcie używanych jednostek po raz kolejny sprawi, że Adelaidy zamiast 10 lat będą służyć 25 lat pod polską banderą. Znając też życie to przez połowę służby nie będą zmodernizowane a także nie będą miały pełnej jednostki ognia. No i kwestia kluczowa czy amerykański pan pozwoli na przejęcie tych okrętów w konfiguracji taką jaką miały w RAN. Nie dość, że kwestie biznesowe to jeszcze wielka polityka wchodzi w grę.

Jeżeli MW RP ma paść to jest to obojętne kiedy. Wybaczcie porównanie medyczne, ale nasza flota ma ciężkiego raka z przerzutami. Adelaidy to tylko chemioterapia i podtrzymanie życia na jakiś czas. Śmierć i tak nadejdzie...

[Marmik]

Tez jestem zdania, że trzeba przerwać ten chocholi taniec. Wymaga to jednak zmian, które jakieś 95% zainteresowanych osób nie chce dopuścić do myśli.

Ale przecież są państwa, które swoją flotę opierają na używkach. Po prostu powiedzmy sobie, że utrzymamy coś tam "kurtuazyjnie". Pytanie tylko czy podatnik powinien łożyć na ten typ aktywności.

[marek8]

Flota składająca się z używek to nic strasznego - problem raczej w tym, która z nich przyjęła koncepcję taką jak my czyli permanentnej niepełnosprawności posiadanych okrętów na płaszczyźnie ich zdolności bojowej. Bo zdaje się, że gdy planowano przejęcie OHP raczej nikt nie przewidywał, że będą one wyłącznie chlubnym nosicielem armaty 76 mm bo przez blisko dwie dekady nie znajdą się środki na bodaj remont Phalanxa... Jeżeli tak ma to wyglądać dalej to jest to niegospodarność w dysponowaniu środkami budżetowymi i nie powinniśmy dalej tego kontynuować... Po co nam kosztowne w utrzymaniu i niezdolne do prawdziwej bojowej akcji wielkie platformy szkolne? Przecież marynarze na nich się szkolący de facto nie potrafią walczyć bo nie mają się gdzie ani jak tego nauczyć

[Wicher]

Ale przecież są państwa, które swoją flotę opierają na używkach. Po prostu powiedzmy sobie, że utrzymamy coś tam "kurtuazyjnie". Pytanie tylko czy podatnik powinien łożyć na ten typ aktywności.

Problem jest gdzie indziej. Podatnik ma niewiele do gadania, bo po zapłaceniu podatku o kasie decydują "elity". A tej kasy w chwili obecnej nie starcza na wszystkie potrzeby (zaniedbania wszystkich rządów po 89 roku - nie mamy OPL, nie mamy floty, nie mamy BWPów, nie mamy artylerii itd, itp). Priorytetem priorytetów jest OPL i co do tego nikt nie ma wątpliwości. Więc pójście w używki dla floty jest jak najbardziej słuszną ideą. Ale tu zaczynają protestować pracownicy stoczni, przedsiębiorstwa związane ze stoczniami i związki zawodowe. "Jak to?" - mówią - "Obiecaliście nam odbudowę potencjału, zamówienia a teraz chcecie brać kolejny złom z zachodu?". Jest to słuszny głos i nie ma się mu co dziwić. No ale nie ma kasy teraz bo Wisła. Może będzie po 2022. Tylko, że dla MON priorytetem są OP. Ich w PL nie wybudujemy. Trzeba zamówić. Ewentualnie nabyć ... używki. I znowu podniesie się głos stoczni, które oczekują od MON zamówień. Kwadratura koła, bez względu na to czy podatnik chce łożyć na flotę czy nie chce.

[szafran]

Priorytetem priorytetów jest OPL i co do tego nikt nie ma wątpliwości.

Dziwnym trafem jest to, że jakoś nikt nie krzyczy o potrzebie pilnego kupna\wyżebrania używek dla OPL. Jakieś dwudziestoletnie zestawy plot czy coś w tym stylu.

Tez jestem zdania, że trzeba przerwać ten chocholi taniec. Wymaga to jednak zmian, które jakieś 95% zainteresowanych osób nie chce dopuścić do myśli.

Ale przecież są państwa, które swoją flotę opierają na używkach. Po prostu powiedzmy sobie, że utrzymamy coś tam "kurtuazyjnie". Pytanie tylko czy podatnik powinien łożyć na ten typ aktywności.

Też nie mam nic przeciwko używkom, ale trzeba je brać rozsądnie a nie na zasadzie - Szybko, trzeba coś ogarnąć na wczoraj. I co potem? To samo co z pierwszymi OHP bez wyciągnięcia wniosków. I potem powtórzenie historii 272, 273 i 50 lat służby.

[Wicher]

Dziwnym trafem jest to, że jakoś nikt nie krzyczy o potrzebie pilnego kupna\wyżebrania używek dla OPL. Jakieś dwudziestoletnie zestawy plot czy coś w tym stylu.

Była o tym mowa i dość szeroka dyskusja gdy Niemcy wycofywali swoje Hawki. Oczywiście, kto inny nas ubiegł.

[AdrianM]

Przejęcie używek na takich samych zasadach jak OHP, było i jest dobrym tymczasowym rozwiązaniem. Przejęcie Adeleid z pełnym uzbrojeniem wycenia się wstępnie na 700mln USD i to moim zdaniem jest problem, ponieważ to już inwestycja. Nie piszę już o planowanych modernizacjach, ponieważ to w Polskich realiach jest abstrakcją, która nigdy nie dojdzie do skutku. Jeśli nawet, po negocjacjach sprawa miałaby się zamknąć na poziomie połowy ceny, to i tak więcej sensu ma budowa małych Czapli (przynajmniej posłużą 30 lat). Pozatym, wykażemy się konsekwencją, stawiając na mocne siły minowe, zamiast pozorowania odbudowy potencjału okrętów wojennych. Adeleid'y nie wnoszą nic w tym aspekcie i nie będą panaceum na nowe okręty wojenne dla MW. Na flagowca, możemy zawsze przerobić Ślązaka.

[Marmik]

Przejęcie używek na takich samych zasadach jak OHP, było i jest dobrym tymczasowym rozwiązaniem.

Nie mam więcej pytań

[Peperon]

... Przejęcie Adeleid z pełnym uzbrojeniem wycenia się wstępnie na 700mln USD ...

Naprawdę to jest ten rząd wielkości ???
Jeśli tak, to lepiej zbudować oskarm-owe Ivery.
I potencjał ich większy i dłużej posłużą.

[AdrianM]

Marmik chodziło mi o konstruktywną tymczasowość. Dlatego atakuje Adeleid'y.

[gawron]

700 mln USD z pełnym uzbrojeniem? Skąd takie info? Z nowym od USA czy starym z Au..? Jeżeli nowe z US to kwotę należałoby raczej "odliczyć" bo uzbrojenie "pożyje" dłużej niż używki i "pomniejszy" cenę ich następców. Ale jeżeli to jest 700 mln USD z rakietami, które mają resurs jeszcze 10-15 letni to "słaby deal"...

Co do nowych "Iverów" za 700 mln USD to powtarzam, że obecnie w Polsce będziemy je budować 10 lat i będą kosztować 3 razy więcej niż w Danii. Do tego koszt rakiet ...

Podobnie powtarzam, że budżet MON ma ważniejsze priorytety niż flota i nikt nie da kasy na nowe okręty podwodne i fregaty jednocześnie... rozważania o nowych fregatach w sytuacji w jakiej znajdują się siły podwodne to czyste "Political-fiction"...

Zaoranie tego wszystkiego i zorganizowanie Straży Przybrzeżnej z pewnymi zdolnościami bojowymi (co chyba pokrywa się z wizją Marmika) byłoby rozwiązaniem ale ciężko byłoby wkomponować w to SPO i zdolności anty-dostępowe. Co w takiej sytuacji zrobić z wszystkimi jednostkami brzegowymi, MJR itd? Z drugiej jednak strony 6-8 tysięczna Navy w której 90% stanowisk stanowią etaty brzegowe byłaby niezłym kuriozum w NATO

[AdrianM]

Gawron, nasza sytuacja geopolityczna była kompletnie poza moimi sugestiami. Z pewnych specifikczych wzlędów my jesteśmy w pewncyh uprzywiżeliwiejolwalnych kożyściach w aspeckie tranzytowo-ekonomicznych. Deal między nami a Duńczykami, ma niewyobrażalne konsekawecje w momencie zabezebpieczania naszych interesów w obrębie lini Borholm, która zabezpiacza nasze podstawowe interesy. Dlatego jestem fantastą i powinno śię stworzyć siły morskie, które powinny zabezpieczyć nasze zaplecze na linii Broholm w pierwszej kolejności.

[Maciej]

Gawron, nasza sytuacja geopolityczna była kompletnie poza moimi sugestiami. Z pewnych specifikczych wzlędów my jesteśmy w pewncyh uprzywiżeliwiejolwalnych kożyściach w aspeckie tranzytowo-ekonomicznych. Deal między nami a Duńczykami, ma niewyobrażalne konsekawecje w momencie zabezebpieczania naszych interesów w obrębie lini Borholm, która zabezpiacza nasze podstawowe interesy. Dlatego jestem fantastą i powinno śię stworzyć siły morskie, które powinny zabezpieczyć nasze zaplecze na linii Broholm w pierwszej kolejności.

To ja tylko, niejako na marginesie lektury wpisów jak wyżej, wspomnę, że mamy tu taką komórkę komandosów ortografi, która potrafi eksmitować do wzmiankowanego wcześniej pudelka-defence24. Zatem, żeby mi to było przedostatni raz!

Pozdrawiam,
Maciej