Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[Orlik]

Prof. Królikowski wyjaśnia koncepcję rozwoju MW, która została określona w ramach SPO:

Koncepcje MON i BBN zderzają się w zakresie rozwoju sił morskich. Strategiczny Przegląd Obronny inaczej widzi rozwój Marynarki Wojennej niż opublikowana pod auspicjami BBN Strategiczna Koncepcja Bezpieczeństwa Morskiego.

Również ta kwestia też nie była wcześniej zgłaszana oficjalnie przez BBN. W samej Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego (SKBM) zaznaczono, że jest to głos w dyskusji. To głos interesujący. Mimo że stworzony bez dostępu do danych niejawnych, niezawierający analizy operacyjnej i ekonomicznej opisywanych rekomendacji. Wzięliśmy go pod uwagę w pracach dotyczących zdolności SZ RP. W ramach SPO badaliśmy model rozwoju Marynarki Wojennej w konfiguracji podobnej do proponowanej w Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego.

W SPO, zdolności SZ RP analizowaliśmy jako całość, a nie jako "udzielne księstwa" poszczególnych rodzajów Sił Zbrojnych. Analiza była oparta o równe dla wszystkich wariantów, te same i obiektywne kryteria oraz wskaźniki, takie jak m.in. zdolność do zadania strat przeciwnikowi, zdolność do przetrwania i oczywiście koszt. W procesie tym uczestniczyli oficerowie Marynarki Wojennej. Korzystaliśmy z gier wojennych, narzędzi informatycznych, w tym tak złożonych jak Joint Theater Level Simulation.

Wyszliśmy z następujących założeń: Marynarka Wojenna powinna być skutecznym narzędziem militarnym, które wzmacnia potencjał obronny państwa, a nie „flotą reprezentacyjną”; potencjał MW powinien pozwalać na realizację zobowiązań sojuszniczych; a siły morskie powinny stworzyć warunki do przyjęcia sił wzmocnienia. Doszliśmy do wniosku, że wariant rekomendowany w Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego nie był , w przewidywanym horyzoncie do 2032 r. optymalny pod względem "koszt-efekt", ani pod względem znaczącego wzmocnienia zdolności obronnych Polski.

Jako najbardziej efektywny na końcu wybraliśmy wariant rozwoju MW, którego pierwszoplanowymi elementami są okręty podwodne, jako platformy rozpoznawcze i antydostępowe, ale wyposażone także w systemy uderzeniowe, nadbrzeżne rakietowe środki przeciwokrętowe, morskie zdolności do prowadzenia wojny minowej i lotnictwo. Jest to pójście w kierunku budowania własnej strefy antydostępowej na Bałtyku, czyli utrudniania działań przeciwnika i ułatwiania wejścia na teren operacji sojusznikom. Jest to związane ze wzrostem zasięgu sensorów i efektorów, przy spadku ich ceny, wraz ze wzrostem kosztu i wrażliwości na zniszczenie dużych platform – zjawisko znane amerykańskiej koncepcji Air Sea Battle. Te trendy zamienią Bałtyk, w razie konfliktu, w strefę śmierci, zwłaszcza dla dużych nawodnych platform.

Oczywiście nie oznacza to, że w przyszłości nie powinny być rozwijane zdolności MW, także w tych obszarach rekomendowanych przez SKBM.

Wiceszef BBN Dariusz Gwizdała w rozmowie z Defence24.pl zwrócił uwagę na włączenie okrętów do systemu obrony powietrznej. Poza tym zwolennicy rozbudowy sił nawodnych wskazują, że okręty mają zadania nie tylko wojenne, ale także na czasu pokoju, np. prezentowanie bandery lub wypełnianie zobowiązań sojuszniczych.

Rozpatrywaliśmy różne warianty w oparciu o pełne dane i obiektywne kryteria. Stawialiśmy pytania o relację "koszt-efekt". Czy tańsze są mobilne, naziemne zestawy przeciwlotnicze średniego zasięgu czy okręty nawodne, nieporównywalnie droższe i będące jednocześnie wartościowym celem dla przeciwnika? To kwestia wyboru.

Po drugie, pierwszoplanowym, konstytucyjnym zadaniem sił zbrojnych, których częścią jest Marynarka Wojenna, jest obrona integralności terytorialnej państwa i nienaruszalności granic. Jeżeli będziemy mieli zdolność do obrony terytorium, to również będzie można wiarygodnie reprezentować banderę. Jeżeli już na wstępie skupimy się na pokazywaniu obecności, nie będziemy mogli wiarygodnie wypełniać podstawowej funkcji. To nie jest tak, że proponujemy wyzbycie się jednostek nawodnych, rozwijamy, ale te, które są najistotniejsze np. okręty przeznaczone do prowadzenia wojny minowej.

To nie MON w SPO pozbywa się jednostek nawodnych, to upływający czas za chwilę się ich pozbędzie. Średnia wieku okrętów bojowych do 33 lata.

Ten stan jest efektem zmiksowania "mocarstwowych planów" z realiami budżetowymi, braku jasnej i konsekwentnie realizowanej koncepcji rozwoju.

Chętnie byśmy uwzględnili i plany rozbudowy floty, i rozwoju lotnictwa, i każdego innego rodzaju sił zbrojnych. Ale mieliśmy też taką niewdzięczną rolę, że musieliśmy dokonać wyboru wobec ograniczonych środków budżetowych. Dla nas priorytetem była obrona terytorium państwa. Według zasady: najpierw zbudujmy zdolności, które są kluczowe, później będziemy rozwijać inne.

Warto też dodać, że SPO nie faworyzowało żadnego "lobby" – morskiego, powietrznego, lądowego, specjalnego, ani terytorialnego. SKBM jest produktem środowisk, którym morze jest bliskie, takich jak Rada Budowy Okrętów, w sumie "lobby morskiego", którego wizja MW jest imponująca. Nie umniejsza to jego roli i wartości, ale nie oznacza, że nie może być weryfikowana i oceniana, przy szerszych kryteriach i bardziej zaawansowanej metodologii.

W pracach SPO uczestniczyli przedstawiciele wszystkich rodzajów sił zbrojnych i pojawiło się wiele koncepcji, często dość rewolucyjnych, które też były weryfikowane, np. w odniesieniu do lotnictwa, (w tym śmigłowców), sił lądowych (np. kwestia pływalności wozów bojowych), Wojsk Obrony Terytorialnej, czy Wojsk Specjalnych. Były one weryfikowane w oparciu o te same wspólne dla wszystkich kryteria i te same narzędzia.

http://www.defence24.pl/653783,krolikow ... dze-wywiad

[oskarm]

Powolywanie sie na super rozbudowanego JTLSa do symulacji dzialan morskich to nieporozumienie.

Przykladowo:

1) WE jest symulowana tylko jako porownywanie mocy sygnalu zaklucajacego, radaru i sygnalu odbitego od celu. Przy takim podejsciu stary radar z lat 60-tych bedzie bardziej odporny na zaklucenia niz wspolczesny AESA ale o mniejszej mocy wizaki.

2) Dopiero w 2014 roku dodano zaleznosc od glebokosci akwenow w zasiegach sonarow. A gdzie uwarstwowienie wody, poziom falowania, typ i ksztalt dna, halas fauny i dzialalnosci czlowieka, rzek itd.

[Orlik]

Niestety JTLS zrobił wiele złego dla MW. Niby wszyscy znają jego ograniczenia, ale i tak wyciąga się jednoznaczne wnioski z jego użycia.

Te trendy zamienią Bałtyk, w razie konfliktu, w strefę śmierci, zwłaszcza dla dużych nawodnych platform.

To jest kluczowa sprawa - przekonanie, że na Bałtyku duże platformy mają mniejsze szanse prowadzenia walki (przetrwania) niż małe, a kilka/kilkanaście małych platform jest bardziej efektywna niż parę większych. Ciekaw jestem, czy zostało to w jakikolwiek sposób policzone i udowodnione.

[Krzysztof Kucharski]

Dzień dobry

MSPO rusza, SAAB ma głos: http://www.defence24.pl/656872,dyrektor ... ner-wywiad
W skrócie: "nikt Wam nie da tego, co my możemy obiecać"...

[Waldek K]

Gazeta targowa MSPO 17, w niej wywiad z szefem IU:
http://www.altair.com.pl/magazines/html ... ue#page/11
- śmigłowce ZOP: oferty wstępne złożyły Airbus i Świdnik - rozpoczyna się dialog techniczny z oferentami
- Orka: trwa faza analityczno-koncepcyjna, cel: zapewnienie krajowym stoczniom zdolności do serwisu (o budowie w Polsce ani słowa!) - żadnych terminów
- Kormoran: odbiory zakończą się do końca września; umowa na kolejne dwa okręty w grudniu b.r.

[Krzysztof Kucharski]

Wypowiedź G.Wieslander oraz najnowsza rozmowa z płk. D.Pluta IMHO dośc jednoznacznie IMHO wskazują, że:
1. w tym momencie faworytem w programie ORKA jest SAAB,
2. strona szwedzka zdołała jakoś odwieść stronę polska od przumusu "budowania OP w polskich stoczniach",
3. 1 i 2 implikują dosyć odległy termin dostaw okrętów do MW RP, co może skutkować bliższym zaznajomieniem tejże z typem VASTERGOTLAND (A17), co znaćząco odmłodzi nasza flotę OP>

[Peperon]

... może skutkować bliższym zaznajomieniem tejże z typem VASTERGOTLAND (A17), co znaćząco odmłodzi nasza flotę OP>

Nooo...
Dwa A 17 zamiast czterech Kobbenów to faktycznie odmłodzenie. Z drugiej strony, jako "rozwiązanie tymczasowe", zapewni ciągłość szkolenia załóg przez kolejne 20 lat.

[Waldek K]

Krzysztofie, akurat, jak dotąd najmniej chętni do budowy w polskich stoczniach byli Niemcy. Ale zgodzę się, że ani Niemcy, ani tym bardziej Francja faworytami już nie są. Nawet naszła mnie myśl, że Francja to nawet mogła być faworytem przed wyborem Macrona i jego wycieczkami pod naszym adresem i może dlatego B. Kownacki zapowiadał (w marcu?), że decyzje dot. Orki zapadną w ciągu "tygodni". Teraz zaś Francja jest najmniej prawdopodobna, a co się tyczy Niemców, to jeśli jeszcze w ogóle bierzemy pod uwagę ich ofertę, to będziemy czekać na wynik wyborów u nich. Z Merkel jeszcze może da się rozmawiać, z Schulzem raczej nie. A przecież istnieje możliwość, że dojdzie tam do jakiejś dziwnej koalicji i wtedy to już zupełnie nic nie będzie wiadomo. Tak, czy siak bardzo niepewny partner biznesowo-polityczny.
Od "przymusu budowy w polskich stoczniach" odejść bardzo łatwo włączając nasze firmy w łańcuch dostaw i zlecając nam budowy innych jednostek, takich jakie robić umiemy. Jedno i drugie deklarują lub już robią Szwedzi.

[oskarm]

... może skutkować bliższym zaznajomieniem tejże z typem VASTERGOTLAND (A17), co znaćząco odmłodzi nasza flotę OP>

Nooo...
Dwa A 17 zamiast czterech Kobbenów to faktycznie odmłodzenie. Z drugiej strony, jako "rozwiązanie tymczasowe", zapewni ciągłość szkolenia załóg przez kolejne 20 lat.

I piorytetowa modernizacja MW zrealizowana, wiec sukces!

[Peperon]

...I piorytetowa modernizacja MW zrealizowana, wiec sukces!

I nawet w TVP pochwalą.

[Orlik]

- Orka: trwa faza analityczno-koncepcyjna, cel: zapewnienie krajowym stoczniom zdolności do serwisu (o budowie w Polsce ani słowa!) - żadnych terminów

Która to już "faza"? Trzecia, czwarta? To niestety brzmi bardzo źle.

[Krzysztof Kucharski]

Krzysztofie, akurat, jak dotąd najmniej chętni do budowy w polskich stoczniach byli Niemcy. Ale zgodzę się, że ani Niemcy, ani tym bardziej Francja faworytami już nie są. Nawet naszła mnie myśl, że Francja to nawet mogła być faworytem przed wyborem Macrona i jego wycieczkami pod naszym adresem i może dlatego B. Kownacki zapowiadał (w marcu?), że decyzje dot. Orki zapadną w ciągu "tygodni". Teraz zaś Francja jest najmniej prawdopodobna, a co się tyczy Niemców, to jeśli jeszcze w ogóle bierzemy pod uwagę ich ofertę, to będziemy czekać na wynik wyborów u nich. Z Merkel jeszcze może da się rozmawiać, z Schulzem raczej nie. A przecież istnieje możliwość, że dojdzie tam do jakiejś dziwnej koalicji i wtedy to już zupełnie nic nie będzie wiadomo. Tak, czy siak bardzo niepewny partner biznesowo-polityczny.
Od "przymusu budowy w polskich stoczniach" odejść bardzo łatwo włączając nasze firmy w łańcuch dostaw i zlecając nam budowy innych jednostek, takich jakie robić umiemy. Jedno i drugie deklarują lub już robią Szwedzi.

Waldku, mamy identyczne, jak sądzę, zdanie na przedmiot naszych rozważań.
Ja też odnoszę wrażenie, że opcja "Made in France" jakiś czas temu była najbardziej prawdopodobna.
Była, ale się zbyła. Płakać po niej nie będę. Przy swoich licznych zaletach miała też parę kardynalnych wad. Szczerze pisząc, kilka z nich budziło moje szczere obawy. W obecnej sytuacji nie grozi nam (IMHO) opcja blisko lub dalekozachodnia Ale wybór opcji z północy jest też obarczony kilkoma cechami, które można uznać za znaczące wady. Wybór oferty SAABA będzie wiązał się z olbrzymim ryzykiem ze strony MONa, ktokolwiek by nie pełnił tej funkcji. Inaczej - taki wybór wymaga "cojones" oraz niezwykle silnej pozycji. Ewentualne zyski z takiego wyboru będą oczywiste, ale zagrożenia też niemałe.
Ja rozmyślnie unikałem (i będę tak czynił nadal) jakichkolwiek odniesień do otoczenia politycznego, zarówno wewnętrznego, jak i na zewnątrz naszego kraju. Zbyt wysoko oceniam FOW, aby wdawać się w jakiekolwiek "polityczne ujadania" Zostawiam to dla innych.

Przewiduję, że jakieś bardziej konkretne informacje zaczną docierać dopiero po pierwszych próbach zupgradowanego pierwszego okrętu A19. Czyli po nowym roku, a raczej bliżej wiosny. Martwi mnie zapał Szwedów do wstawiania dodatkowych sekcji do już gotowych jednostek w kontekście naszych wymagań (pociski cruise). Szczególnie obawiam się pomysłu, aby najpierw wyposażyć naszą MW w "gołe" A26, a dopiero potem po dograniu całości z USA i GB - doposażyć je w moduły z VL. Oby nie w ramach MLU...
Może być i tak, że drugi egzemplarz A26 (goły) będzie dla MW RP, trzeci dla SVENSKA MARINEN, a pozostałe dla nas. W ten sposób można by uniknąć przejmowania "gapfillerów" (nie lubię tego żargonu, w mojej branży oznacza coś zgoła odmiennego) w postaci A17.
Jednym słowem - czeski film. Za rok powinniśmy poznać już konkrety
Z drugiej strony - A17 mają zbliżony napęd i wyposażenie elektroniczne do A19. Poza tym - są o połowę młodsze od naszych OP typ 207

[Orlik]

Wybór oferty SAABA będzie wiązał się z olbrzymim ryzykiem ze strony MONa, ktokolwiek by nie pełnił tej funkcji.

Pozorny wybór oferty SAABa może dać MONowi alibi do odłożenia zawarcia umowy na "po wyborach". Takie jest ryzyko.

[Krzysztof Kucharski]

Dzień dobry

Info za D24: http://www.defence24.pl/657343,od-orki- ... ab-na-mspo
A26 VL w pełnej okazałości.

A tutaj - oferta TKMS, w której VL nie uświadczysz:
http://www.altair.com.pl/magazines/html ... ue#page/24

I na koniec - do kompletu oferta Naval Group, równiez bez VL:
https://www.navyrecognition.com/index.p ... oland.html

[Maciej]

Zgadzam się z Orlikiem w ocenie oferty SAABa.

Natomiast, jeśli chodzi o Niemcy i Francję, sprawa wcale nie jest przesądzona - w sensie, że odpadli.
Program Orka, będzie wykorzystany w rozgrywce politycznej pomiędzy nami a nimi.
Dlatego sądzę, że decyzje nie zapadną szybko. Niestety..

Oferta SAABa będzie tu czymś w rodzaju kija.

Pozdrawiam,
Maciej

[Waldek K]

Niemcy kilka lat temu zapowiadali, że integracja ich okrętów z pociskami manewrującymi zajmie im kilka dobrych lat, z czego można wysnuć wniosek, że pewnie nie bardzo im na takiej robocie zależało, czyli że łatwiej było im lobbować za okrętami "z półki". Z kolei Szwedom najbardziej teraz zależy na złapaniu klienta, więc obiecają wszystko, czego sobie klient zażyczy (nawet model zbudują)
Ciekawe jak będzie później wyglądała realizacja owych obietnic. Tak się zastanawiam, czy ten moduł kadłuba z pionowymi wyrzutniami rakiet nie powinien być w całości dostarczony przez Amerykanów? Zaprojektowaliby u siebie ten kawałek kadłuba z wyrzutniami i całym niezbędnym wyposażeniem, dostarczyli wszystkie dane projektantom okrętu, przy okazji sprawdzili projekt okrętu, a następnie zbudowali, przetestowali, zapakowali i potem już tylko podłączyli w gotowym okręcie. To znacząco powinno przyspieszyć budowę i zmniejszyć ryzyko problemów.
Oczywiście tak sobie gdybamy, bo co innego można na razie robić...
A jak już gdybamy, to czy wiadomo cokolwiek o jakichkolwiek rozmowach w/s o.p. z Koreańczykami? Przykład podwozi do Kraba pokazuje, że to solidni dostawcy.