Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[LC Jabulski]

Podzielam te same obawy, lecz z drugiej strony Adelaide nie mają alternatywy w postaci spójnego projektu -są tylko koncepcje. Nie tylko do końca nie wiadomo co, ale i kiedy -to jest chyba najwiekszy problem. Gdyby projekt nowych jednostek był jasno sprecyzowany to możnaby rozważać nowe czy używane i krytykować wady jednego względem drugiego. Tak do wyboru jest okręt i "okręt widmo"

[szafran]

Adelajdy również mogą okazać się mrzonką. Nic nie wiemy o ich dostępności, uzbrojeniu i systemach jakie mogą do nas trafić(mogą coś sobie z nich zostawić) oraz o cenie.

PS śmigłowce pokładowe również to zagadka bo tylko pasują te z pustyni w USA.

[LC Jabulski]

Zgoda, na te informacje należy zaczekać i mam nadzieję, że się niebawem pojawią.

śmigłowce pokładowe również to zagadka bo tylko pasują te z pustyni w USA

-nie rozumiem. Jeżeli okręt operuje z SH-60 to znaczy, że wszystkie jego warianty wchodzą w rachubę

[szafran]

Najtańszą opcją będą Sea Hawki z pustyni w Nevadzie
http://www.amarcexperience.com/ui/index ... Itemid=274

Do wyboru aż 102 sztuki.

[LC Jabulski]

więc w razie czego trzeba mieć nadzieję że nie ta wersja zostanie wybrana -morskie warianty S-70 są wg. mnie OK

[Peperon]

Czytam sobie dyskusję i zastanawiam się o co chodzi w tym wszystkim.
Stare amerykańskie OHP-y ktoś chce koniecznie uzupełnić równie starymi australijskimi OHP-ami, które nic nowego do naszej floty nie wniosą. Naiwnością jest według mnie liczenie na to, że właściciele nie zostawią sobie nowszej elektroniki, którą zamontowali podczas ostatniej modernizacji fregat. Z drugiej strony, co nowego wniosą Adelajdy do naszej floty ? Przecież nie systemy, których nie używamy lub nie moglibyśmy nabyć dla nowych okrętów. Chyba, że chodzi o wprowadzenie do floty ESSM-ów tylnymi drzwiami. Trzeba również brać pod uwagę montaż na ich pokładach takich systemów, których nie posiadają, a są potrzebne do operowania w naszej flocie.
Według mnie to Adelajdy można sprowadzić w jednym celu. Mianowicie powinny umożliwić wycofanie ze służby OHP-ów przez nas posiadanych, a które są remontowane. Powiększanie stanu floty o zabytki projektowane do służby na otwartych akwenach jest według mnie czymś więcej niż głupotą. Jest zwykłym błędem i to bardzo kosztownym. Tym bardziej, że nie wnoszą żadnej nowej jakości do naszej floty. Natomiast argumentacja, że posiadają znane naszym załogom systemy i układy jest równie poważna, jak określenie gwałtu zbiorowego, mianem wykroczenia.
Wiem, że nie wszystkim się spodoba mój punkt widzenia, ale nie ma się co czarować. Jedynym wyjściem, które widzę jest zamówienie nowych fregat w koncernach europejskich (choćby według koncepcji Oskara Mićko), które należałoby uzupełnić powiększonymi korwetami (lub małymi fregatami) typu Gawron. Należy przy tym zaznaczyć, że fregaty powinny mieć szerokie zdolności obrony powietrznej łącznie z BMD, a duże korwety/małe fregaty zdolność obrony strefowej.
Oceaniczne eskortowce są mało przydatne na Bałtyku ze względu na nasycenie brzegów mobilnymi systemami rakietowymi i lotniskami przy relatywnie małej powierzchni akwenu. W razie zaostrzenia sytuacji wszystko będzie się działo bardzo szybko i tylko odpowiednio zaprojektowane okręty mają szanse przeżycia, a OHP-y takimi nie są.

[LC Jabulski]

Co to są "oceaniczne eskortowce" ? -czym różnią się od fregat na nasze potrzeby?

Według tego co opisałeś (warunki na Bałtyku) to zdolności ASMD są dla nas istotne -z tym się akurat zgadzam, w tej materii Adelaide są dobrze wyposażone.

[Peperon]

Co to są "oceaniczne eskortowce" ? -czym różnią się od fregat na nasze potrzeby?...

To są właśnie OHP-y.
Kiedy powstawały, to ich podstawowym zadaniem miała być ochrona ZOP konwojów i zespołów floty na trasach między USA, a europejskimi krajami NATO. Natomiast zdolności obrony powietrznej miały ograniczone, ponieważ tym miały się zająć inne okręty zespołu.

...w tej materii Adelaide są dobrze wyposażone.

Pod warunkiem, że to wyposażenie przypłynie do nas razem z siłownią w jednym kadłubie, co wcale takie pewne nie jest.

[Orlik]

Czytam sobie dyskusję i zastanawiam się o co chodzi w tym wszystkim.

W takim razie przeczytaj jeszcze raz SKBM i przemyśl zadania MW, które zostały tam określone. Co jest potrzebne, żeby je wypełnić?
Nikt tutaj nie twierdzi, że Adelajdy są panaceum na wszelkie problemy MW, ale "admiralnie" za ideą posiadania fregat stoi przeświadczenie, że są to okręty "uniwersalne", które posiadają zdolności umożliwiające wykonanie zadań zarówno "krajowych", jak i "zagranicznych".

Kolega Marmik popełnił prawie 10 lat temu artykuł na temat przyszłości MW w polskich realiach XXI wieku. Wyróżnił w nim trzy warianty funkcjonowania MW: przybrzeżny, ekspedycyjny i "do wszystkiego".
http://www.magnum-x.pl/artykul/mwwpolsk ... achxxwieku
Od tego czasu niewiele się zmieniło, aczkolwiek trzeba sobie jasno powiedzieć, że ze względów polityczno-wojskowych jedynym możliwym wariantem jest ten "do wszystkiego". Otwartą kwestią jest określenie priorytetów - czy będzie to model "Bałtyk plus", czy też "NATO first". Posiadanie "oceanicznych" fregat postulowane jest przez zwolenników drugiej opcji, a do rozważenia pozyskania australijskich używek skłania wariant czwarty - "brak floty".
http://www.magnum-x.pl/artykul/mwwpolskichrealiachxxi
I o to właśnie chodzi.

[Peperon]

No i właśnie o Adelajdy mi chodziło kiedy pisałem, że się zastanawiam.
Realnie patrząc na Koncepcję uważam propozycję oskarma za lepszą i potrzebniejszą od Adelajd. Zapewne lepiej by się spisywały jako "uniwersalne do wypełniania zadań krajowych i eksportowych".

Dzięki za przypomnienie tekstów Marmika. Na pewno wykopię i poczytam raz jeszcze.

[szafran]

więc w razie czego trzeba mieć nadzieję że nie ta wersja zostanie wybrana -morskie warianty S-70 są wg. mnie OK

Morskie warianty S-70 są nawet bardzo OK. Przykładowo
http://odwaszegofotokorespondenta.blogs ... nunez.html

Jedyne co odstrasza to ich cena. Pozostaje jedynie opcja używanych albo z pustyni w USA albo z Australii. Ale te ostatnie są zajeżdżone przez lata użytkowania przez RAN.

[marek8]

Kolega Marmik napisał też swoistą drugą część tego artykułu, którą polecam (nie pamiętam niestety w którym numerze Msio ona jest) - moim zdaniem mocno modyfikującą pierwotny dosyć sztywny podział w kierunku o wiele bliższym naszym dziwnym realiom - znając rodzimą specyfikę jednak nie sądzę aby ten drugi zdołał mocniej zaistnieć w świadomości - tym bardziej gdy pierwszy tak bardzo "pasował" do naszych "szablonów klasyfikacyjnych"
O co chodzi w dyskusji? Może nie tyle o same Adelajdy, których faktycznego stanu technicznego nikt z nas tu nie zna co bardziej o "metodę rozwiązywania problemów", która się przy okazji tej "hurra-inicjatywy" po raz enty ujawnia. A sprowadza się ona do poszukiwania łatwych, szybkich i... niestety pozornych rozwiązań, które jednak niejako przy okazji wylewają dziecko z kąpielą. Podbija się bębęnek pod hasłem "flota ginie", za chwilę jej już nie będzie i w natłoku tego emocjonalnego zagrania nikt nie zadaje sobie pytania - a po jaką ch-rę nam te dodatkowe dwie fregaty? Serio ktoś na to odpowiedział inaczej niż jakimś ogólnikami o pozyskaniu pewnych zdolności bo akurat wiemy, że w takie w wyniku tej modernizacji je wyposażono?. Ktoś jednak się pokusił o proste pytanie po co nam te zdolności w tak skromnym i niczego nie rozwiązującym w danej sytuacji taktycznej poziomie? Po raz enty zjeżdzamy do "poziomu" dzieciaków które roją o brytyjskiej flocie na Bałtyku idącej z odsieczą a nie raczymy sprawdzić czy aby ta flota ma się u nas gdzie zatrzymać i co zatankować?
No sorry Panowie ale komuś się tu i to mocno coś pokręciło lub jest aż tak "emo" jak to mówią młodzi, że nie bardzo chce nad tym zapanować. Jak słusznie zauważył nasz nowy kolega plany Mieczników itp wydają się na chwile obecną nierealne - problem w tym kto tak naprawdę generuje ciągłe zmiany w projektach i kto nie potrafi - co jest moim zdaniem kuriozum totalnym wypracować choćby kontrpropozycji w stosunku do projektu naszego kolegi Oskara? Czy to nie pewna groteska, że zapalony pasjonat jest jedynym, który przedstawia spójny i kompleksowy zestaw założeń dla nowych okrętów? Pamiętacie może dawne propozycje jednego z oficerów lub byłych oficerów MW uważającego, że rozwiązaniem optymalnym dla naszej floty jest zakup od 6-8 Burków ? Coś jest widać mocno nie tak skoro sama flota po prostu nie wie lub w ostatecznym rozrachunku nie potrafi wypracować koncepcji swej przyszłości w kształcie który by korespondował z realiami i możliwościami...
I tu nagle jak królik z kapelusza ktoś "rzuca mięso" w postaci Adelaid - co sięgając do kontekstu historycznego mocno przypomina przedwojenne próby zakupu dział artylerii nadbrzeżnej w ich tej wczesnej "spontanicznej" (czyli bez zaplecza finansowego) fazie. Sorry ale bajdurzenie, że Adelaidy to rozwiązanie problemów jawi się to jako zagrywka emocjonalna+ temat dziennikarski i nic więcej. Nie rozwiązują prawie żadnego z prawdziwych problemów naszej floty i generują zestaw trudnych do przewidzenia kosztów. Jeżeli mają być "ratunkiem" dla floty takiej jak ją znamy do tej pory to wypada może przyznać, że to tym bardziej argument na nie i przeciwko temu projektowi. Ktoś być może powinien powiedzieć wreszcie, że dalsze udawanie marynarki wedle dotychczasowej formuły powinno się zakończyć bo to drogą donikąd. Jeżeli ma to się stać kosztem likwidacji teraz lub za 10 lat to chyba warto podjąć teraz taką decyzję a nie udawać, że w ciągu tych 10 lat się stanie jakichś "cud". Raz "kupiono" taką bajkę i cud z pierwszą parą OHP jakoś się nie zdarzył - mamy kuriozalne okręty szkolna, które jednak jak najbardziej serio "udają" okręty bojowe i na wypadek W jak najbardziej na serio miałyby walczyć. Dalsze trwanie tego typu fikcji w postaci Adelaid, które może i są nowocześniejsze ale ponad wszelką wątpliwość są "skrojone" na zupełnie innego przeciwnika i zupełnie inne wbrew pozorom bardzo skromne jego możliwości jest przedłużeniem "udawania" dalej. Ta ostatnia praktyka powinna być raz na zawsze wyeliminowana a skoro stare kadry nie potrafią wykoncypować jasnej koncepcji realnej "a nie oderwanej od wszelkich realiów" budowy okrętów bądź w kraju bądź u bliskich sąsiadów to chyba musimy poczekać aż się zdarzy ktoś kto to będzie potrafił... Obawiam się, że uzyskanie "nieco większych" zdolności niż stare OHP nam w tym raczej w żaden sposób nie pomoże a w świetle przewidywanych cięć, które wbrew obecnym hurra deklaracjom będą musiały niestety miec miejsce zwyczajnie "zje" bardzo skromne środki.

Tylko nowe okręty mają sens ale tu niestety priorytet OP nad korwetami czy fregatami przynajmniej dla mnie wydaje się oczywisty.

[Orlik]

Tylko nowe okręty mają sens ale tu niestety priorytet OP nad korwetami czy fregatami przynajmniej dla mnie wydaje się oczywisty.

No i nie trzeba pisać setki słów, żeby przejść do meritum.
Kolejne opóźnienia projektów okrętowych powodują, że nie da się kupić wszystkiego jednocześnie - tak ze względów finansowych, jak i organizacyjnych. Jeżeli oop są priorytetem (a tak wynika z publicznych wystąpień "decydentów"), to o nowych Miecznikach i Czaplach można sobie tylko pomarzyć, a o "oskarowych" fregatach szkoda nawet wspominać. Lepiej pozostać przy marzeniach, czy jednak rozważać realne możliwości?

[marek8]

Czyli w ramach tych "realnych możliwości" chcemy się wyposażyć w nowe/stare okręty, na których zakup jednostki ognia po staremu nie będzie ani środków anie tak naprawdę większego sensu ich zakupu ? To są te realia po "naszemu"?
Skoro tak to ja może przypomnę jedną ważną rzeczy - tak naprawdę to w naszych realiach decyzja o zakupie dowolnego okrętu wojennego była jest i będzie decyzją stricte polityczną. O tym czy nas na konkretny zakup będzie stać też decydować będą zupełnie pozamerytoryczne argumenty podobnie zresztą jak i w kwestii do czego on w ogóle miałby służyć. Rozumiem, że w świetle tych może nieco dziwnych ale jak najbardziej realnych "zasad gry" zagranie pod "adelaidy" komuś się wydaje bardzo szczwanym pomysłem jak "wyciągnąć" jakieś, jakiekolwiek okręty?
O to tu chodzi w ramach "realnych możliwości"?
Sorry ale gdyby to było robione naprawdę z głową i w ramach "naszych realiów" a nie chciejstwa i luźnych wizji na temat to dawno temu byśmy mieli jakichś sensowny komponent nawodny - ale nie u nas kultywuje się przedziwne tradycje, które zderzając się z podobnie dziwnymi na szczeblu decydenckim powoduje wieczne udawanie "dziada borowego na wyklepanym sojuzie"...

Ps. Akurat z założeniami projektu Oskara nie wszędzie się można zgodzić ale - co podkreślę jeszcze raz - jego projekt na pustyni braku koncepcji innych wydaje się nam prawdziwym objawieniem. Czy to nie kuriozum, że prywatna osoba jest w praktyce jedyną mającą coś do powiedzenia w było nie było powaznym temacie i czy nie świadczy to o tym, że chyba jednak coś się w tej flocie niekoniecznie dobrego dzieje?

[LC Jabulski]

Ciężko stawiać fakty przeciwko ogólnemu i ironicznemu "nie" - to niestety zaczyna przypominać niektóre koleżeńskie rozmowy o motoryzacji. Ja też wolałbym okręty nowe (i spełniające nasze potrzeby), ale nie zgadzam się, że transfer fregat Adelaide to pomysł mający same wady.. bo tak wynika z takich wpisów. Proponuję wymianę faktów, najlepiej w oparciu o parametry, wyposażenie etc. - na takiej dyskusji można coś zyskać chociażby przybliżony obraz i wtedy wyciągnąć wniosek.

Raz "kupiono" taką bajkę i cud z pierwszą parą OHP jakoś się nie zdarzył - mamy kuriozalne okręty szkolna, które jednak jak najbardziej serio "udają" okręty bojowe i na wypadek W jak najbardziej na serio miałyby walczyć

-nasze fregaty OHP mają swoje lata i ograniczenia wobec nowoczesnych odpowiedników, ale nie opinia na ich temat jest też bardzo wypłycana przez sceptyków i całkowicie pomija się fakt ich możliwości ASW - można wymienić wiele przykładów okrętów tej samej klasy, gdzie poświęcono inne zdolności na rzecz ASW (ten proces dzieje się nadal w nowych projektach). Nie chcę zostać źle zrozumiany - nie przekonuję, że jest świetnie tak jak jest, ale proponuję bardziej wyważone podejście. Jesteśmy członkiem NATO więc w tej materii (ASW) dajemy dość cenny wkład, uwzględniając siły okrętowe sąsiadów - Niemiec czy Danii.

Jedyne co odstrasza to ich cena. Pozostaje jedynie opcja używanych albo z pustyni w USA albo z Australii. Ale te ostatnie są zajeżdżone przez lata użytkowania przez RAN.

-więc to samo zagrożenie można przyjąć w zasadzie dla jakiejkolwiek jednostki - nawet gdyby to miały być nowe fregaty. Dlaczego ktoś miałby odrazu brać pod uwagę np. nowe NH-90?

Pod warunkiem, że to wyposażenie przypłynie do nas razem z siłownią w jednym kadłubie, co wcale takie pewne nie jest.

-podobnie jak to, czy nowy okręt zostanie wyposażony chociaż równie dobrze - szukanie oszczędności może zacząć się właśnie od tego

[domek]

Ps. Akurat z założeniami projektu Oskara nie wszędzie się można zgodzić ale - co podkreślę jeszcze raz - jego projekt na pustyni braku koncepcji innych wydaje się nam prawdziwym objawieniem. Czy to nie kuriozum, że prywatna osoba jest w praktyce jedyną mającą coś do powiedzenia w było nie było powaznym temacie i czy nie świadczy to o tym, że chyba jednak coś się w tej flocie niekoniecznie dobrego dzieje?

FLOTA REPREZENTACYJO BANKIETOWA.......to bardzo prosta i dobra alternatywa dla wszystkich pomysłów w stylu ajak będziemy mieć takiego rudego 102 to se wojne sami wygramy

lotniskowiec dwie jednostki transportowe i to nam całkowicie wystarcza marynarka wojenna na wyprawy bankietowe bo bałtyk ma wymiary na małą SG i nic ponad to