Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: AdrianM »

Oskar,
Śledze to forum już kilka lat, bardzo podobają mi się twoje analizy, jest w nich po prostu błysk, ale niestety brak w tym polityki (tu ukłon dla Marka i błyskotliwych komentarzy). Nie lubie się udzielać, ale nadszedł czas, kiedy obywatela krew zalewa :). Chciałbym zaznaczyć, że nie widzę żadnej winny w działaniach RBO, ponieważ ze względu na swój charakter, organizacje i zadania jest traktowana drugorzędnie (to i tak wielki wasz sukces). 2 lata polityki byłego szefostwa MON tzn. forsowanie na siłe OP w ich wersji, doprowadziło do kompletnego rozkładu naszej floty i obawiam się, że już nie tylko mnie, ale coraz większą społeczeństwa trafia.

Promyk nadzieji widać, po rozpoczęciu prac nad decyzją o określeniu trybu pozyskania dla OP. Jakby to się głupie nie wydawało, ale daje to szanse do wydostania z tej absurdalnej sytuacji do, której doprowadził Antoni i rezygnacji z okrętów nawodnych. Obecnie jest, mało czasu na jakiekolwiek manewry, żeby nie wpaść w jakąś pułapke/mine modernizacyjną (Adele itp.). Flota nawodna jest potrzebna i niestety w obecnej chwili potrzeba kompromisu. Cokolwiek byśmy nie robili i jakąkolwiek agencje nie powołali to masz minimum 2-3 lata na analizy i uzgodnienia w zakresie pozyskania dużych fregat (MON nie może i nie będzie działał inaczej) i optymistycznie 5-6 lat budowy pierwszej jednostki. W obecnej sytuacji lekka fregata, jest do przepchniecia do końca tego roku i rozpoczęcie budowy. Jest to trochę zgniły kompromis, patrząc w kontekście modernizacji, ponieważ zamykamy się w projekcie, który ma mały potencjał rozwojowy, ale ma więcej sensu niż robienie z Ślązaka korwety (tu raczej szukałbym rozwiązania jak go komuś opchnąć - może Ukraina?). Jest, też spore ryzyko, że przy zmianie władzy, nowe lobby się przebije i ktoś postanowi iść za ciosem reaktywując Czaple.

Ale ryzyko będzie tym mniejsze im szybciej przeforsuje się jakiś przełomowy pomysł. Masz tu naprawdę wielkie pole do popisu w kolejnych programach jakie idą, czyli Bałtyk, Marlin. Marlin jest tak bombardowany, a to otwiera furtke na wiele pomysłów takich jak twój (2-3xAbsalon zły pomysł?). Jak się nad tym pomyśli to BBN i RBO ma bardzo ciekawą karte w ręku, nie skompromituje się opcją z Adelami, wielkich fregat niby nie będzie, ale tworzymy projekt/platforme pod nią i nie pakując się na miny. Początkowo wersja nieuzbrojona czyli Bałtyk i 1/2Marlin. I teraz, jeśli to będzie zrobione z głową i sprawnie, to sprawa jest do ruszenia w ciągu tej kadencji sejmu (kasa pójdzie to Czapla umiera). Pod względem rozwojowym ma to sens, ponieważ w 2030 mamy 6 okrętów, jeśli stwierdzimy, że Miecznik nie spełnia już wymagań pola walki to masz ciekawą palete możliwości lobbowania nad nowoczesnym rozwiązaniem. Masz 3 Absalony do uzbrojenia lub prawie gotowy projekt do budowy 3 Iverów. Czyli masz szanse skończyć po 2030 z 3 mini-fregaty/2-3 Absalony. Lub druga mniej prawdopodobna opcja 3 mini-fregaty/3 Ivery/Bałtyk/1-2 Absalony bez uzbrojenia.

Dlatego ciężko mi się zgodzić z twoją logiką w obecnym momencie, kiedy jest już po prostu za późno. Ponieważ pchamy teraz Ivery, tak jak to Antoni zrobił z OP i wpadamy na mine (Adele), a do 2030 mamy 3 razy Ivery, możliwe ze i Bałtyk plus Marlin (choć pewności nie ma, bo będą zwlekać, żeby zobaczyć ile Iver wyjdzie). Iver spełnia wymagania do rozbudowy i go dozbrajamy w razie czego od razu. Modernizacja kończy się na tym, że jest dobrze, jest tanio, 3 super fregaty, a politycy mają czyste sumienie, żeby nic więcej w flote nie inwestować, ponieważ już tyle przecież wydali, a lotnictwo jest w opłakanym stanie i od 30 lat wołają, że powinni miec 150 samolotów (a obecnie max 2 eskadry dostaną do 2030, a stracą 4 eskadry, czyli 6 eskadr do dokupienia, a po 2030 to tylko F35 do wyboru, albo coś droższego).

Niestety Oskar, czasami w jednym miejscu trzeba się podłożyć, żeby mieć sznse ugrać więcej. Masz szanse skończyć 3 zespołami OOW Miecznik+Absalon zamiast Miecznik+Czapla. Rzecz jest warta przemyślenia i tak jak ty uważam, że kompromisy są zgniłe, ale z polityką nie wygrasz, a jedynie możesz ich pchnąć w jakimś rozsądniejszym kierunku, tak jak to się udało z SKBM.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

Adrian, podlicz proszę koszty Twoich propozycji. Bo coś czuję, że nie mamy połowy z tego ile chcesz wydać.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: AdrianM »

Waldek jakie koszty? Dwa nieuzbrojone i bez opl Absalony (trzeci to opcja - osobiście wolałbym go już jako Iver na tym samym projekcie) to mniej niż obecny Bałtyk i Marlin (bo to już początek coś prawie jak seria). Miecznik w wersji mini fregaty zmieści się spokojnie w cenie 3 Mieczniki korwety + 3 Czaple - pozatym z tego co się orientuje ostateczny projekt Miecznika, jaki jestobecnie na stole to 2600-2800t. To jest plan realny do wykonania do 2030 roku.

Pozatym ja abstrachuje kompletnie od kosztów, ponieważ doskonale wiemy, że teraz możemy sobie wyliczać co nam się żywnie podoba, a budowa okrętów wojennych jest droga i jakikolwiek kosztorys nie przyjmiesz to i tak na koniec obudzisz się z ręką w nocniku. Pozatym mój post nie był o forsowaniu Absalona (choć może być tak odbierany), ale był skierowany do Oskara i częściowo do RBO, aby zwrócić uwagę na aspekt kreowania pewnej polityki, której efektem będzie budowa okrętów perspektywicznych, a nie wchodzenie na miny typu Adele. Pierwszorzędnym zadaniem w aspekcie budowy okrętów wojennych jest wykreowanie takiej polityki, że te okręty wogóle budujemy i tworzymy takie warunki, żeby politycy nie mogli się z budowy wycofać. Wola polityczna na budowe moim zdaniem obecnie jest, ale za chwile może jej już nie być (przykład G/S). Więc rolą IMW obecnie jest stworzenie takiej polityki, żeby odciąć się od przeszłości i forsować projekty, które są perspektywiczne, czyli takie które w przyszłości możemy lobbować. Natomiast rola przemysłu polega na prowadzeniu takiej polityki by okręty budować w Polsce i jak spełniają wymagania, to nie dać najmniejszych szans politykom na wycofanie się z nich, a zarazem promować projekty, które są perspektywiczne czyli takie, które mają szanse stać się serią budowanych okrętów (czyli forsowanie racjonalizatorskich pomysłów).

Oczywiście zdaje sobie sprawe, że po wykonaniu pierwszej mini fregaty i po tym jak się wszyscy zorientują ile to kosztuje, możemy skończyć na ugodzie 1 mini-fregata plus 2 czaple, ale jak budujesz równolegle 2 nieuzbrojone absalony, masz szanse chociaż by lobbować nad ich dozbrojeniem i obraniem nowego kierunku rozwoju, ponieważ okazuje się, że pomysł i koszt dużej fregaty = mini fregata. Ale to są pesymistyczne scenariusze, ponieważ jeśli przemysł zmieści się w zakładanych kosztach projektu, to masz 3 mini fregaty i 2 gołe absalony (do dozbrojenia kiedy ci fundusze pozwolą).

A najważniejszą sprawą jest to, że rozwój MW to ma być proces ciągły. Można założyć, że realizujemy obecny program do 2030 roku i politycy mowią, że przez kolejne 20 lat nic już nie dostaniecie. Ale w interesie MW jest, żeby polityków nękać nieskończenie, aby chociaż doinwestowali to co mają i lobbować nad zwiększaniem potencjału. Patrz na lotnictwo, jak oni prowadzą swoją polityke, poprzeczka jest cały czas wysoko i jak politycy doskakują to hop im ją jeszcze wyżej. Może i lotnicy mają uprzywilejowaną pozycje, ale MW ma tą przewagę, że może inwestować w Polsce.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: AdrianM »

Waldek jakie koszty? Dwa nieuzbrojone i bez opl Absalony (trzeci to opcja - osobiście wolałbym go już jako Iver na tym samym projekcie) to mniej niż obecny Bałtyk i Marlin (bo to już początek coś prawie jak seria). Miecznik w wersji mini fregaty zmieści się spokojnie w cenie 3 Mieczniki korwety + 3 Czaple - pozatym z tego co się orientuje ostateczny projekt Miecznika, jaki jestobecnie na stole to 2600-2800t. To jest plan realny do wykonania do 2030 roku.

Pozatym ja abstrachuje kompletnie od kosztów, ponieważ doskonale wiemy, że teraz możemy sobie wyliczać co nam się żywnie podoba, a budowa okrętów wojennych jest droga i jakikolwiek kosztorys nie przyjmiesz to i tak na koniec obudzisz się z ręką w nocniku. Pozatym mój post nie był o forsowaniu Absalona (choć może być tak odbierany), ale był skierowany do Oskara i częściowo do RBO, aby zwrócić uwagę na aspekt kreowania pewnej polityki, której efektem będzie budowa okrętów perspektywicznych, a nie wchodzenie na miny typu Adele. Pierwszorzędnym zadaniem w aspekcie budowy okrętów wojennych jest wykreowanie takiej polityki, że te okręty wogóle budujemy i tworzymy takie warunki, żeby politycy nie mogli się z budowy wycofać. Wola polityczna na budowe moim zdaniem obecnie jest, ale za chwile może jej już nie być (przykład G/S). Więc rolą IMW obecnie jest stworzenie takiej polityki, żeby odciąć się od przeszłości i forsować projekty, które są perspektywiczne, czyli takie które w przyszłości możemy lobbować. Natomiast rola przemysłu polega na prowadzeniu takiej polityki by okręty budować w Polsce i jak spełniają wymagania, to nie dać najmniejszych szans politykom na wycofanie się z nich, a zarazem promować projekty, które są perspektywiczne czyli takie, które mają szanse stać się serią budowanych okrętów (czyli forsowanie racjonalizatorskich pomysłów).

Oczywiście zdaje sobie sprawe, że po wykonaniu pierwszej mini fregaty i po tym jak się wszyscy zorientują ile to kosztuje, możemy skończyć na ugodzie 1 mini-fregata plus 2 czaple, ale jak budujesz równolegle 2 nieuzbrojone absalony, masz szanse chociaż by lobbować nad ich dozbrojeniem i obraniem nowego kierunku rozwoju, ponieważ okazuje się, że pomysł i koszt dużej fregaty = mini fregata. Ale to są pesymistyczne scenariusze, ponieważ jeśli przemysł zmieści się w zakładanych kosztach projektu, to masz 3 mini fregaty i 2 gołe absalony (do dozbrojenia kiedy ci fundusze pozwolą).

A najważniejszą sprawą jest to, że rozwój MW to ma być proces ciągły. Można założyć, że realizujemy obecny program do 2030 roku i politycy mowią, że przez kolejne 20 lat nic już nie dostaniecie. Ale w interesie MW jest, żeby polityków nękać nieskończenie, aby chociaż doinwestowali to co mają i lobbować nad zwiększaniem potencjału. Patrz na lotnictwo, jak oni prowadzą swoją polityke, poprzeczka jest cały czas wysoko i jak politycy doskakują to hop im ją jeszcze wyżej. Może i lotnicy mają uprzywilejowaną pozycje, ale MW ma tą przewagę, że może inwestować w Polsce.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: marek8 »

Niestety ja mam dziwne wrażenie, że chyba nasz nowy kolega nie do końca zdaje sobie sprawę jak pewne rzeczy u nas funkcjonują i w ferworze entuzjzmu tego jak to powinno być chciałby aby diesel pojechał na benzynie, że użyję takiego potocznego zwrotu.
Podstawową wadą pomysłu Oskara jest to, że niezależnie od pewnych dyskusyjnych parametrów samych jednostek nie uwzględnia on prostego faktu, że budowa okrętów wojennych to nie oderwany od wszystkiego abstrakcyjny proces i "sobie poradzimy bo my gieroje" ;) tylko złożony zestaw czynników na polu nie tylko stricte militarno-kosztowym ale także gospodarczo-politycznym ze wszystkimi tegoż dziwactwami. Nie przemawia do naszego kolegi nawet to jak w kraju o tradycjach morskich na zupełnie innych poziomach praktyczna realizacja Absalonów i Iverów była złożonym i bardzo trudnym procesem i to - znowu - na bardzo wielu poziomach. W naszych realiach przeforsowanie czegoś podobnego w morzu cudownych i oczywiście innych pomysłów oraz w bezmiarze braku wiedzy to nie lobbing tylko jakieś kamikadze... :P

Wracając zaś do Metalowca:

http://www.defence24.pl/metalowiec-urat ... -komentarz

Nie mogłem się powstrzymać i muszę - niestety - zacytować p. Durę: "Przykładem może być całkiem nowy (dwudziestoletni) brytyjski śmigłowcowiec HMS „Ocean” służący jeszcze w Royal Navy, a już zamówiony przez Brazylię". Czy ktoś byłby tak uprzejmy i mógłby wskazać skąd pochodzi definicja pojęcia "całkiem nowy"? Czy to może jakichś slang sprzedawców pojazdów używanych czy co to takiego? :bije:
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

Prosiłem o koszty, bo to absolutna podstawa i od tego trzeba wyjść przy wszystkich rozważaniach. Dokładnie tak samo jak w budżecie domowym. Oczywiście są jeszcze kredyty, no ale wiadomo z czym się to wiąże.
Tymczasem na modernizację MW w latach 2017-22 przeznaczono 11,6 mld zł (15% budżetu na PMT)
http://www.magnum-x.pl/artykul/cozmoder ... i-wojennej
Licz jak chcesz, ale w tej kwocie musisz się zmieścić
Od w/w kwoty odlicz:
1186 mln - 2 Kormorany
755 mln - Ratownik
284 mln - holowniki
Do tego dojdzie reszta kosztów II NDR (całość 800 mln) i dokończenia Ślązaka (całość 1164 mln). Tu nie mam informacji, ale strzelam, że oba te programy po 2017 to około 400 mln (proszę mnie poprawić, jeśli ktoś zna dokładne kwoty)
Razem - wydatki już zaplanowane to ~2625 mln
Z planowanej kwoty 11,6 mld zł zostaje więc jeszcze do rozdysponowania do roku 2022 ~8,975 mld zł i to jest wersja optymistyczna, bo wszyscy wiemy, że jak zabraknie na "Wisłę" to na pewno MON dołoży do niej zabierając z innych planowanych wydatków.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Dziadek
Posty: 646
Rejestracja: 2005-10-23, 17:52

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Dziadek »

BTW tak na kanwie dyskusji nt. "jakie okręty i dlaczego" proponuję posłuchać Panów profesorów Bartosiaka i Sykulskiego, którzy wg mnie trafnie definiują obecne miejsce Polski w świecie i także sporo mówią o roli Marynarki Wojennej RP, w tym SKBM:


Polecam zarezerwować wieczór ale po wysłuchaniu ww. wykładów można się całkiem nieźle geopolitycznie zorientować o miejscu Polski w świecie, następnie spróbować postarać się zdefiniować jej cele (no właśnie jakie one są po wejściu Polski do NATO i UE, ktoś wie?), potem dowiązać do tych celów rolę Marynarki Wojennej i dopiero na koniec wybrać okręty... I czy rzeczywiście muszą to być okręty...?
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4095
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: crolick »

Wg Dury geniusze z MON rozważają kupno DELFINULA jako rozwiązanie pomostowe dla ORKI :x :dupa:
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: AdrianM »

Waldek, popatrz na mój post mówisz o zaplanowanych wydatkach na lata 2017-2022, a ja pisze o modernizacji do 2030 roku, więc uwzględniam obiecane (frajer ze mnie) 900mln/rok = 7,2 mld plus to co zostanie (trafna uwaga Waldek, że pewnie nic nie zostanie). Na tym założeniu Antoni oparł swoją teze, że tylko Orke da się zrobić ponieważ z programu 2017-2022 zostaje 2,5mld, a do 2030 uciułamy 7,5mld. Cały misterny plan legł w gruzach, wraz z odwołaniem go z funkcji. Wisły bym nie przeceniał, ponieważ jedyne co możemy oczekiwać do 2024 to dwie baterie za 7,5mld, kolejne dostawy dopiero po 2024 (o ile nie będzie opóźnień - już nie wiadomo, czy termin nie zostanie zmieniony).

Problemem jest to co Marek pisze (nie wiem czy do końca mnie zrozumiał), że to nie chciejstwo tylko brutalna rzeczywistość. Kontrakt na Miecznika to będzie 1 i 2 w opcji, nie ma innej możliwości. Jak się wyłożą na pierwszym to program idzie do wymiany i jakiekolwiek próby budowy czegokolwiek samodzielnie w Polskich stoczniach pada. Dlatego zgadzam się, że nie ma co się porywać na Ivery/Absalony, kiedy nawet Czapla może się nie udać. Więc dlatego pisze, że trzeba do tego wszystkiego podejść politycznie. Tak jak Finlandia, załatwić najpierw kontrakty na uzbrojenie Mieczników, ponieważ tylko w takim układzie politycy nie wycofają ci się z budowy okrętów wojennych. Padnie Miecznik w Polsce to mamy rok 2024, uzbrojenie czeka u dostawcy, więc wtedy idziemy dalej i szukamy kto nam Mieczniki pomoże skończyć. Ale można wziąść też pod uwage, że czasami nam się jednak udaje i po pierwszym Mieczniku lecą kolejne i jesteśmy gotowi do ogłoszenia oferty na Absalony. Jeśli skusimy się na Adele i plany budowy dużych fregat to wszystko się przesuwa w czasie, jeśli do tego doliczymy ryzyko porażki przy pierwszym okręcie datowanym na 2026-28, jesteśmy już na minie - boom :).

Reasumując, nastawianie się na najgorszy scenariusz jest ważne, ale nie może przesłaniać całęgo procesu decyzyjnego. W Polsce będziemy budować, ponieważ jest taki, a nie inny rząd i nie zanosi się na zmiany (chyba, że ktoś zatonie na Metalowcu). Zadaniem rządu jest więc zawarcie takiego kontraktu, gdzie dostawca wykazuje swoje kompetencje dla realizacji całego programu. Więc pod doświadczeniach z Gawronem, mamy ładną baze danych do weryfikacji oferentów. A pomysły racjonalizatorskie są konieczne, ponieważ mogą nadać nowy kierunek dla nie zaczętych, a przerośniętych programów i dodatkowo być podstawą do rozwoju kolejnych projektów.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Maciej »

Rany.. Co za bełkot, w tym gramatyczny!
Adrianie, pisanie na tym forum oznacza minimum przyzwoitości - bo ktoś może to czytać.
Takie i podobne "złote" przemyślenia to do pudelka-defence24.
Napewno znasz..

Pozdrawiam,
Maciej
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

crolick pisze:Wg Dury geniusze z MON rozważają kupno DELFINULA jako rozwiązanie pomostowe dla ORKI :x :dupa:
Możesz podesłać link lub więcej szczegółów?
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4095
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: crolick »

Waldek K pisze:Możesz podesłać link lub więcej szczegółów?
https://www.money.pl/gospodarka/wiadomo ... 00697.html
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

Może go chcemy na części?
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: marek8 »

Jedna uwaga - sama informacja zdaje się mieć charakter bardziej kuluarowej ploty niż czegoś na serio. Do tego akurat p. Dura raczej się myli w kwestii "nieużywania" tego okrętu choć znając jego niekonwencjonalne podejście i zamiłowanie do tworzenia nowych znaczeń dla starych słów i zwrotów to być może coś innego niż normalnie miał na myśli :P . Rumuni używają ten okręt choćby przy dorocznej paradzie (choć akurat nie pływa on w niej) - jest też kilka filmików i to z ostatniej dekady pokazujących, że to nawet po powierzchni pływa ;) - choć widać wyraźnie, że to raczej rejsy około redowe i z powrotem. W każdym razie okręt ten ma dla Rumunów jakieś dosyć ambicjonalne znaczenie i nawet niesprawny "ma być" - szansa, że go sprzedadzą jest taka sama jak przed laty gdy mieliśmy nieoficjalnie sondować ową kwestię jeszcze za Łukasika. Być może robi on za nasze Rysia i Żbika, które po wojnie były fikcją ale...
Najgorsze jest co innego - takie rozegranie sprawy jak obecnie w kwestii OP to w naszej "odwiecznej" tradycji ani nowość ani cokolwiek nietypowego - MON się przyczai i za parę lat jakby nigdy nic zacznie sprawę od początku. No przecież tam pracują normalni ludzie jak wszędzie a w naszej mentalności podobne zachowania to żadne nowum przecież... Dlatego też Adrianie - nie wiem co prawda czy dobrze zrozumiałem Twoją opinię ale obawiam się, że problem jest o wiele bardziej złożony niż prosta próba rozegrania go na płaszczyźnie stricte politycznej. Jak bowiem pewnie świetnie wiesz tą w naszym kraju cechuje permanentna zmienność, płynność i przedziwne zamiłowanie do "autorytetów" choćby sezonowych ale jednak :P Przy takim stanie wyjściowym dowolne planowanie - sensowne dziś już jutro może być zupełnie bez wartości lub - co gorsza może być i tak, że z mozołem wynegocjowany i zatwierdzony plan nagle z powodu jakiejś "nowej mody" stanie się historią w czystej postaci i to nagle i niespodziewanie dla wszystkich. Jak myślisz dlaczego tak w sumie niedrogi zakup jak F-16 wymyślono w postaci odrębnej ustawy? Powodów takiego stanu rzeczy było sporo i trzeba oddać sprawiedliwość, że ktoś tam dobrze "wychwycił" naszą specyficzną dziecinność w kwestii zakupów militarnych akurat. Tymczasem akurat projekt budowy okrętów klasy fregata czy korweta nawet to szereg rozłożonych na lata działań, które muszą trzymać się jakiegoś planu. Robienie tego po naszemu, gdzie co i rusz się coś rewolucyjnie zmienia - chyba nie muszę kończyć... jak to rokuje na przyszłość.
p. Dura myli się też w jeszcze jednej kwestii - wszyscy nasi kontrahenci dobrze i od lat znają naszą "specyficzność" i tak naprawdę nie zaprezentowaliśmy im żadnej niespodzianki. Wiedzą też jednak, że nie z tego ni z owego możemy jednak coś zamówić lub kupić więc czysto oportunistycznie brali i będą brać udział w naszych mniej czy bardziej dziwnych pomysłach. Co innego to kwestia czy będą szanować kontrahenta, czy nie będą żądać mega zabezpieczeń i czy za takie wyskoki kmicicowych bujań w chmurach dowolny kontrakt u dowolnego dostawy nie będzie finalnie droższy niż mógłby być. Ale kogo to obchodzi... Liczy się doraźna rozgrywka polityczna i tyle.
Dlatego wydaje mi się, że nasz kolega Adrian mocno przecenia możliwości "ugrania czegoś" w naszym bardzo dziwnym politycznym światku, gdzie bardzo mało kto coś w interesującej nas tu materii rozumie a wśród tych 20 czy może 30 którzy coś kojarzą jest z 80 opinii co z tym należy zrobić :P a i te będą się zmieniac szybciej niż paryska moda. Jedyny sposób na cokolwiek to być czujnym i warować - może się akurat pojawi nadzwyczajny układ sił i coś co ja nazywam "potrzebą" - czyli zestawem irracjonalnych strachów - gdzie nasze polityczne gremia popuszczą sakiewki. I tego akurat dowolni kontrahenci będą pilnować... :dupa:
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6402
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Peperon »

Czytam dyskusję o nowych okrętach oraz Adelach, a jest co.
Nasuwa mi się jednak pytanie, które może być zasadnicze w rozważaniach. Ile będzie nas kosztowało przejęcie tych fregat ?
Ktoś zna rząd wielkości ?
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: marek8 »

W gruncie rzeczy sama cena wydaje się drugorzędna z uwagi na to, że liczne koszty dodatkowe są dla nas faktycznie nie do udźwignięcia. A bez nich z kolei cały zakup większego sensu nie ma - chyba, że chodzi o skopiowanie 1:1 rozwiązania ze starymi OHP... No bo dlaczego choćby nie potrafimy przez tyle lat wysupłać wcale nie takiej wielkiej kasy na modernizację/zakup Phalanxów jeszcze na starych okrętach? :bije:
ODPOWIEDZ