Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[AdrianM]

Niezbyt widze sens w zestawianiu sił lądowych i morskich. Siły lądowe będą korzystać z całego bogactwa SZ tj. systemy OPL, helikoptery, lotnictwo itd. Marynarka wojenna może liczyć na jakieś tam wsparcie samolotów, ale niestety przy obecnych naszych brakach to mocno w to wątpie (wsparcie będzie czysto teoretyczne). Uzmysłowić sobie musimy, że MW może liczyć na nie więcej niż 900mln rocznie co obecnie jest na poziomie 1/10 środków, a dysproporcja będzie tylko rosła. MW jest i będzie zdana tylko na siebie, gdzie tu miejsce na jakąkolwiek dyskusje o nadmiernych wydatkach? Problem podwykonastwa w Polsce nie jest wyimaginowany, ma swoje mocne fundamenty rodowodem z czasów komuny i nie dotyczy tylko sektora publicznego. A jeśli chodzi o zarządzanie ograniczonym budżetem i racjonalne planowanie to już wogóle jakaś abstrakcja. Najciekawsze jest to, że cały budżet jest wyłącznie w rękach MON. Bardziej bym się skupiał i zastanawiał nad tym, kto w tych strukturach ma kompetencje i zdolności, żeby podjąć nieszablonowe decyzje, ażeby coś sensownego z tego powstało. Nie powinno być tak, że jakiś wątpliwy strateg poziomu Macierewicza decyduje o priorytetach. Nie może być też mowy, żeby lobbyści małych, czy dużych stoczni wpływali na proces racjonalizacji. Marynarka ma szerokie spektrum zadań i budżet powinien być realizowany tak aby jak największą część tych zadań można było wypełnić. Jeśli ktoś z decydentów postanowi pochylić się nad sprawą to zobaczy, że Orka to kropla w morzu potrzeb. Pomysł Iver'ów wydaje się być racjonalizatorski, ale jeśli wydamy 2-3mld na Adele to zostaje jakieś 4mld na program (co się da przerzucić z Adeli to i tak nie zrekompensuje potrzeb). Najciekawszy wydaje sę pomysł Przemka na Czaple i crossover - który ma póki co największe szanse realizacji i daje perspektywy na lata 2030-40.

[Orlik]

Jest taki ktoś. Tomasz Szatkowski.

I od 2 miesięcy nie zajmuje się polityką obronną...

[Marmik]

Np.
http://www.defence24.pl/drony-wskazuja- ... dla-polski
Ale swoją drogą kupili ten NDR a już rozpoznania do niego nie i jego skuteczność jest na poziomie Laskowskiego.
Niezła żenada.

Fakt zakupu dronów przez Rosjan dziwić nie powinien (my za to kombinujemy żeby ktoś nam, do czasu zakupu własnych: https://tech.wp.pl/amerykanskie-drony-s ... 603162753a ). Niemniej czy w jakiś drastyczny sposób zmienia to sytuację bazy w Gdyni? Przecież wcześniej też mogli wskazać cel, tyle że nie dronem. Z Twojego poprzedniego wpisu odniosłem wrażenie, że dzieje się tam nie wiadomo co, ale prawda jest taka, że FB systematycznie modernizuje swoją flotę w oparciu o potencjał stoczniowy jaki w chudych latach trzymali w gotowości budując dla Chin, Wietnamu itd. Dziś zaczynają być widoczne pierwsze wymierne efekty tych działań, choć naprawdę mają jeszcze sporo do zrobienia.

A tak przy okazji to co powiesz na to? https://pbs.twimg.com/media/DWoEvoiXcAAnOz7.jpg --- https://pbs.twimg.com/media/DTQZ3_wWAAEX8Xp.jpg
Hobbyści na twitterze wyłapują takie ciekawostki przy użyciu zwykłego serwisu flightradar24.

Ratownika trzeba mieć przynajmniej jedną sztukę bo czymś trzeba zapezpieczyć naszą strefę.

Jaką strefę? SAR? To przecież kompetencje MSPiR, a nie MW.

Niezbyt widze sens w zestawianiu sił lądowych i morskich.

Tu nie chodzi o zestawianie. Tu chodzi o pokazanie drastycznych różnic. Przede wszystkim silna i sprawna armia działa odstraszająco. Jeśli ma być taka, to na silną flotę kasy z pewnością nie starczy, więc dobrze by była to flota sprawna i pożyteczna.

Najciekawszy wydaje sę pomysł Przemka na Czaple i crossover - który ma póki co największe szanse realizacji i daje perspektywy na lata 2030-40.

To nie jest kwestia "ciekawy"/"nieciekawy". To jest kwestia tego, jakie zadania realizować ma MW. Ja nadal uważam, że można wybrać inna drogę niż patrolowiec/niszczyciel min, który mimo wszystko na W ma wartość bliską 0. A jak wspomniałem, nawet zakładając wysokie prawdopodobieństwo długotrwałego kryzysu, dobrze poszukać pewnego zbioru wspólnego.

[AdrianM]

Marmik, blokada handlowa Bałtyku w czasie W to obecnie szczyt naszych możliwości militarnych i realne oddziaływanie na konflikt. Rajd FB przez 400km wzdłuż naszego wybrzeża to jakaś fantastyka (miny, NDR'y, nasze samoloty itd.). Najbardziej prawdopodony jest atak lotniczy, ale tu też potencjalny wróg będzie musiał się liczyć, że wpadnie w pułapke. O ataku za pomocą rakiet dalekiego zasięgu nie chce mi się rozpisywać. Pisanie o zerowej wartości takiej floty wojennej jest mało zasadne. Oczywiście zgadzam się w pełni z tobą, że to nie powinna być jedyna opcja na stole i rozważyć należy wszystkie alternatywy. Ale przy ograniczonym budżecie liczba alternatyw bardzo się zawęża. Wartość bojowa korwet w obecnych czasach jest równie dyskusyjna jak wartość kutrów rakietowych. Tak dochodzi się w każdym rozważaniu koszt-efekt do opcji lekka fregata lub fregata, ale w porównaniu do patrolowca to jednak jest już zawsze kilkukrotność ceny. Dodatkowo crossover z obszarową OPL podnosi poprzeczkę dla przeciwnika. Wojna handlowa zawsze będzie skutkowała wciągnięciem agresora w mało komfortową walkę na Bałtyku, ten akwen jest równie nieprzyjemny dla nas jak i dla nich - tu nie ma dyskusji. Dodatkowo jedyne na co możemy liczyć ze strony NATO to wsparcie powietrzne i z tym potencjalnie Rosja musi się liczyć. Uważam, że nie ma cudownej recepty na Bałtyk, a jedynie można próbować szachować w ten czy inny sposób, a nasza pozycja na szachownicy jest lepsza niż Rosji.

[Anwenoit]

@Adrian

Do tej naszej MJR (już nie NDR) trzeba mieć przede wszystkim jakie takie rozpoznanie, bo status quo jest taki, że jej zasięg wynosi 40 km, czyli tyle, ile horyzont radaru naziemnego, a nie nominalne 150-200...

Co do rajdu, na jednym z forów rozpatrywano na serio scenariusze rosyjskiej okupacji Bornholmu lub Gotlandii. Rozpisywano się o zaletach takiego rozwiązania z rosyjskiego punktu widzenia, skutkującego zablokowaniem Bałtyku dla okrętów NATO idących od strony Cieśnin.
Nikt jakoś nie wziął pod uwagę elementarnej kwestii - zaopatrzenia tych 2-3 wzmocnionych batalionów (bo więcej nie mają czym przewieźć ani "przelecieć") oraz faktu, że to będzie ostatni rejs dla większości uczestniczących w nim jednostek FB. I to w jedną stronę.

T.

[oskarm]

W takim scenariuszu Rosja nie potrzebowalaby dlugotrwalego utrzymywania tych wysp. Wystarczy by och wojskatam przetrwaly do czasu zajecia krajow Baltyckich, tak by blokowac mozliwosc przerzutu wojsk wsparcia bezposrednio do tych krajow droga powietrzna i morska.

Jesli mysle o tej samej dyskusji, to zaczelasie od kwestionowania sensu zakupu Mistrali przez Rosjan. Bez nich raczej trudno mowic o desancie na Bornholm w celu przerzutu systemow A2/AD. Ale juz w przypadku Saaremai czy Gotlandii juz jak najbardziej byloby to mozliwe. Tu rosyjskie lotnictwo maloby znaczaco lepsze warunki operacyjne.

Do tego dochodzi jeszcze mozliwosc uzycia cywilnych jednostek w roli Konia Trojanskiego.

[Wicher]

I od 2 miesięcy nie zajmuje się polityką obronną...

Zajmuje. Jest nadal vice w MON tylko na innym odcinku.
Poza tym - stworzył SPO? Stworzył. Macierewicz podpisał jako obowiązującą koncepcję? Podpisał. Jest układany PMT na lata 17-22 w/g SPO. Jest.

Marmik - to nie flightradar24. To ADS-B.

[Anwenoit]

Tak właśnie tę dyskusję miałem na myśli.
Przy czym tylko jeden z Mistrali miał trafić do FB. Pozostałe dwa do Władywostoku i Sewastopola. Więc jeden zwiększyłby zdolności transportowe o jeden batalion.

Co do Saremy, masz absolutną rację. Pytanie tylko, jak zareagowałoby NATO, którego pododdziały stoją też i w Estonii - 800 Brytyjczyków z 5 Rifles z Warriorami i Queen's Royal Hussars z Challenger 2. Do tego francuska kompania zmechanizowana z 2. Pułku Piechoty Morskiej na VBCI i Caesary z 11. Pułku Arylerii Piechoty Morskiej, saperzy i kompania Leclerców z 1er Chasseurs. Do tego doszedł właśnie pododdział Duńczyków.
Wątpie, czy cos z tego stoi na Saremie, ale w razie czego artykuł 5. wchodzi bezdyskusyjnie.

T.

[AdrianM]

Anwenoit, możemy oczywiście rozpatrywać nasze dowództwo sił zbrojnych jako ograniczonych umysłowo, ale problemu rozpoznania dopatrywałbym się raczej w naszej nieudolności administracyjnej (to rozpoznanie będzie).

Co do reszty to sam widzisz, że bez uwikłania się w wojne z całą skandynawią, Rosja ma małe pole manewru na Bałtyku. Dlatego też, ludzie morza w odróżnieniu od lądowców widzą pełnoskalowy konflikt z Rosją całkowicie inaczej - konia z rzędem temu kto ma racje. Między innymi dlatego zwracam cały czas uwagę na kwestie Dani (Baltic Pipe, Bornholm, współpraca stoczniowa). Na Niemców będziemy się oglądać znów jak PO dojdzie do władzy, a jeśli nie dojdzie to obawiam się, że będziemy zmuszeni się oglądać w zupełnie inny sposób. Szczęśliwie dla nas Ukraine zdecydowały się rozgrywać para USA-Rosja, a my skupiliśmy się na międzymorzu. Niestety ten troche pokraczny nowy układ w oczywisty sposób godzi w strefe wpływów Niemiec. Jeśli ten sojusz miałby się rozwinąć to już całkowicie zmienia oblicze potencjalnego konfliktu z Rosją. Lądowcy nigdy nie będą kontemplowali tego układu, bo dla nich liczy się brama smoleńska i rajd ciężkich czołgów na Polske (w tym wąskim ujęciu mają racje, że już po nas). A na koniec pozostają jeszcze Chiny jako wielka niewiadoma tego całego układu sił na kontynencie. Bogate złoża na Syberii to dość łakomy kąsek dla nich. Pełnoskalowy konflikt ze wschodnią flanką NATO to brak manewru na wschodzie Rosji. Wiem, że to wszystko to takie gdybanie, ale jednak Rosjanie nie bez powodu deklarują pełne zaangażowanie w konflikty hybrydowe, zamiast pełno skalowych. Chcieliby wejść znowu do wojny jako ostatni i to była ich odwieczna przewaga.

[szafran]

A tak przy okazji to co powiesz na to? https://pbs.twimg.com/media/DWoEvoiXcAAnOz7.jpg --- https://pbs.twimg.com/media/DTQZ3_wWAAEX8Xp.jpg
Hobbyści na twitterze wyłapują takie ciekawostki przy użyciu zwykłego serwisu flightradar24.

Tylko to amerykańskie samoloty rozpoznawcze a nie nasze. Zdawanie się na łaskę sojusznika nie jest dobrym rozwiązaniem.

[Orlik]

Zajmuje. Jest nadal vice w MON tylko na innym odcinku.
Poza tym - stworzył SPO? Stworzył. Macierewicz podpisał jako obowiązującą koncepcję? Podpisał. Jest układany PMT na lata 17-22 w/g SPO. Jest.

Sam SPO nie stworzył, a jego szczegółów raczej nie znasz. Macierewicz podpisał, ale czy PMT na lata 2017-22 (z dwuletnim opóźnieniem!) układany jest ściśle wg SPO, tego też nie wiesz. Niemniej odsunięcie "autora" SPO od zajmowania się strategią obronną coś mówi.

Ale tu nie chodzi o poglądy tego, czy innego wiceministra, czy nawet o tezy SPO, którego rekomendacje mogą być wdrażane, ale nie muszą. Chodzi o długofalową politykę obronną w perspektywie 10-15 lat, która powinna mieć szerokie poparcie polityczne. W przypadku MW chodzi również o określenie zadań w ramach długoterminowej polityki morskiej państwa.

Bez tego dyskutowanie, czy dla MW lepsze byłyby fregaty czy korwety itp. nie ma większego sensu. Przypomina to wybieranie pociągu bez znajomości docelowego miejsca podróży i do tego bez rozważenia innych środków transportu. Tak można jechać, ale jak długo.

[AdrianM]

Tak żeby nie być gołosłownym proponuje spojrzeć na załączoną mapke (artykuł niby stary, ale daje pogląd ile tego gazu się przelewa oraz skąd i gdzie):
https://www.bankier.pl/wiadomosc/Fiasko ... 71569.html

Roczne zyski z eksportu ropy i gazu to jakieś 350mld USD, ciekawe prawda?

[oskarm]

A Rosjanie zarezerwowali sobie miejsce do strzelań rakietowych w takim oto miejscu:

[Orlik]

Mogą, ale sytuacja jest niecodzienna.
https://www.tvn24.pl/rosyjskie-cwiczeni ... 123,s.html

Mała poprawka do powyższego tekstu - morze otwarte (zwane też pełnym) są to akweny, które nie stanowią wyłącznej strefy ekonomicznej i wód terytorialnych żadnego państwa, a z rysunku wynika, że rejon Russia 2 leży w polskiej WSE. Aczkolwiek są to wciąż wody międzynarodowe.

[crolick]

Mogą, ale sytuacja jest niecodzienna.
https://www.tvn24.pl/rosyjskie-cwiczeni ... 123,s.html

Mała poprawka do powyższego tekstu - morze otwarte (zwane też pełnym) są to akweny, które nie stanowią wyłącznej strefy ekonomicznej i wód terytorialnych żadnego państwa, a z rysunku wynika, że rejon Russia 2 leży w polskiej WSE. Aczkolwiek są to wciąż wody międzynarodowe.

Dziennikarstwo najwyższych lotów - piszą o WSE, a na rysunku strefa SAR

[szafran]

A Rosjanie zarezerwowali sobie miejsce do strzelań rakietowych w takim oto miejscu:

I teraz będzie najlepsza okazja żeby zamanifestować potrzebę posiadania floty. A co wyjdzie? Jak zawsze.