Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

Dla ludzi o mocnych nerwach - podsumowanie stanu "realizacji" programu "Orka" http://www.defence24.pl/orka-zaawansowa ... ak-decyzji
oraz przystąpienie Polski do
sojuszniczej współpracy w zakresie pozyskania wielozadaniowego samolotu morskiego, przeznaczonego do patrolowania i zwalczania okrętów podwodnych
http://www.defence24.pl/sposob-na-rybit ... -morskiego

Jak widać MON pod kierownictwem AM był rzeczywiście bardzo bliski podjęcia decyzji w/s "Orki" i przychylał się do wyboru C-295MPA w programie "Rybitwa". Teraz jednak wszystko jest znowu możliwe, a kolejne opóźnienia niemal pewne... :?
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Krzysztof Kucharski

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Krzysztof Kucharski »

Waldek K pisze: Jak widać MON pod kierownictwem AM był rzeczywiście bardzo bliski podjęcia decyzji w/s "Orki" i przychylał się do wyboru C-295MPA w programie "Rybitwa". Teraz jednak wszystko jest znowu możliwe, a kolejne opóźnienia niemal pewne... :?
Że się tak zapytam: cui bono?

:?
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

Józef Piłsudski:
Umiłowanym stanem Polaków jest niezdecydowanie.
Johann Wolfgang Goethe:
Niez­de­cydo­wanie jest naj­większą cho­robą.
:x
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: marek8 »

To nie tylko choroba... są i nie jest to bynajmniej jeden :chat: systemy religijne uważające takową postać "niezdecydowania" za największy z możliwych elementów zła w czystej postaci, zarezerwowany dla użytkowników samusieńskiego dna czeluści ;) - stąd więc nasze rodzime samochwalstwo umiejące zachwalać rzekome zalety powyższego obarczone jest ryzykiem nieco nietypowym... ;) Ale u nas akurat tego zmienić się nie da bo jest to cecha niemal genetyczna i naturalna - co więcej rzekomo zawiniona brakiem "właściwych" (czyt. gotowych wziąć całe ryzyko na siebie) przywódców oraz notorycznej "płochości" samych decydentów, z którą co począć ( w tak dziecinnej postaci) nie wiedziałby nawet Arystoteles. Pojawiające się od czasu do czasu wezwania do debaty gdy procesy decyzyjne są totalną wolnoamerykanką czy bardziej piaskownicą w najbardziej skrajnej postaci są więc chyba nieco naiwne. Co pozostaje?
Można jak niektórzy powyżej naśladować fanów adelajd szukając zupełnie przypadkowych rozwiązań bo ich szansa na ewentualną realizację może być nawet większa niż wszelkich planów :faja: Można też sobie odpuścić na co zapewne liczy szukająca "na gwałt" środków ekipa i co chyba - wbrew pozorom ma pewien sens. W styczniowym Morzu jest artykuł p. Rochowicza przedstawiający skrótowo proces "planowania" w naszych siermiężnych realiach i chyba dobitnie pokazujący jak totalnie nieprzewidywalnym i przypadkowym torem toczy się u nas pozyskiwanie jednostek i w ogóle sprzętu MW. I tak też będzie i tym razem - ktoś coś sobie uwidzi, pojawi się jakaś mega okazja czy szansa i się pozyska coś właśnie dokładnie w ten sam sposób. Plan do czego dorobi się później - no nic nie poradzimy na tak u nas zasiedziałe "tradycje" w tym zakresie. Tzw. "inne podejście" w osobie realizacji zakupów metodą praktykowaną za czasów adm. Łukasika czy jakiegoś innego - może lepszego wariantu przecież i tak nie ma żadnej widocznej grupy zwolenników. Pozostaje więc cierpliwie czekać na jakiegoś "złoma", przejściówę czy prowizorkę bo niczego innego nie jesteśmy w stanie na tym polu wygenerować. Trochę to smutne ale realia są jakie są. :faja:
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: oskarm »

Na defence24 pojawił się artykuł http://www.defence24.pl/stocznia-tkms-r ... wet-saar-6

a pod nim komentarz Boczka z "czwartek, 15 lutego 2018, 02:36", ponieważ cenzura na Defence24 blokuje moje odpowiedzi tam, to postanowiłem odnieść się do fragmentu wypowiedzi Boczka tutaj:
Wyjaśnijmy parę rzeczy, bo trochę już piany ubito. ### 1) [430 mln Euro] To jest cena bez uzbrojenia i tylko z integracją machinery-IPMS - bez integracji uzbrojenia - czyli sama platforma. Wisienką jest na tak małej jednostce prawdopodobnie brak Stabilizatorów (ale nie stabilizacji). ### 2 ) Uzbrojenie i sensorykę (brak sonaru) stawia do zainstalowania Izrael i integruje sam. Tych kosztów nie znamy. Sytuacja nieco zbliżona do Iver Huitfeldt - ale nie w pełni, bo tam były jeszcze prace po przyjęciu do służby ### 3) Przytoczona cena, jest to cena którą żąda tkMS i nie ma nic wspólnego bełkotem - krommer środa, 14 lutego 2018, 17:03, czy Observer środa, 14 lutego 2018, 11:13 czy inna, czy które się jeszcze pojawią- 30% upustu to sprawa G2G. ### Zatem; jedna zintegrowana platforma zdolna do: \"okręt pływa\" i \"okręt chodzi\" to 430/4x1,3 = 130 mln €, natomiast \"okręt strzela\", to działka Izraela. Wychodząc z założenia, że platforma to ca 25-33% kosztu całości - w zależności od uzbrojenie i zdolnosci platformy.
Koszt platformy okrętowej 3 Iverów Huitfeldtów "cena bez uzbrojenia i tylko z integracją machinery-IPMS - bez integracji uzbrojenia - czyli sama platforma" wynosił około 2365 mln DKK, czyli około 105 mln Euro za okret.

W koszcie programu 5117 mln DKK: poza platformą okrętową wchodziły wszystkie prace koncepcyjne i projektowe, zarządzanie projektem, całe wyposażenie okrętowe, sensory (radary APAR i SMART-L oraz nawigacyjne, sonar podkilowy, głowice opto), części zamienne przewidziane jako zapas okrętowy, koszty wszystkich instalacji, procesy budowy okrętu i ich instalacji, koszty materiałów, szkoleń załóg i oprogramowania.

W tej cenie nie było wyrzutni i programatorów Harpoonów, wyrzutnki Mk-56 dla ESSM, radarów Ceros, lądowych: narzędzi diagnostycznych, symulatorów i zapasu części.

Po przekazaniu okrętów Duńskiej MW, siłami stoczni marynarki wojennej został zainstalowany na jednym z nich radar APAR. W ciągu służby wzmocniono opancerzenie niektórych miejsc pod kątem misji stabilizacyjnych. Za 8 mln Euro sztuka dodano rufowe CIWSy Millenium, oraz rok temu zamówiono kolejne 3 sztuki na dziób za 6 mln Eur sztuka.

Obecnie paluje się na jednym okręcie wymianę radaru SMART-L na wersję z anteną AESA i włączenie okrętu w natowski system wczesnego ostrzegania przed pociskami balistycznymi. Zakup 3 sonarów holowanych, dozbrojenie okrętów w pociski SM-2 i w latach od 2022-23 wprowadzanie SM-6.
jak widać, na 90 m można wyhodować niezłego \"bałtyckiego pitbula\". I żadne, ale to absolutnie ŻADNE fregaty nie są nam potrzebne i jest to wymysł PGZ aby wydoić więcej kasy - abstrahując od tego że aktualny miecznik to już de facto fregata
Tak Sa'ar 6 to zdecydowanie najlepiej uzbrojona korweta, ale z pewnymi brakami w stosunku do fregat. O czym później.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

Wracając do tekstu M. Dury o stanie programu "Orka", Tomasz Dmitruk na twiterze pisze:
Śmiem twierdzić, że autor tego tekstu kluczy w zawiłościach MON-owskich odpowiedzi. Według mojej wiedzy nie ma żadnej nowej komisji.
oraz
I jest "zespół". Ten sam co za poprzedniej ekipy. On nie zakończył nadal pracy i pewnie jeszcze trochę popracuje.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: marek8 »

Tak z ciekawości - jak Duńczycy zapłacili za swoje okręty? Przelewem w ramach wydatków budżetowych czy wzięli stosowny i modny kredyt? Może gdybyśmy i my wzięli ten ostatni to i nasze "możliwości" be też wzrosły? :P
A na serio - fregat u nas nie ma po prostu kto wybudować - czas to sobie może wreszcie powiedzieć i nie mamić się iluzjami sprowadzania sprawy do rzekomych oszczędności na kosztach - w naszych realiach takie same okręty wyszłyby po prostu dużo drożej a i tak nie jest jasne kto miałby i w jaki sposób zorganizować tego typu proces produkcyjny. Tymczasem prawdopodobnie utraciliśmy też już zdolności na wybudowanie nawet samego kolejnego Gawrona. Ani to pierwszy raz ani ostatni. Duńczycy w odróżnieniu od nas mają zupełnie inną tradycję "mobilizacji" organizacyjno-finansowo-budowlanej dzięki której od czasu do czasu są w stanie wykonać swoisty rzut na taśmę i coś jednak wybudować. My niestety mamy zupełnie odmienna tradycję snucia oderwanych od konkretnych naszych realiów supernowoczesnych i wyprzedzających swoje czasy jakoby pomysłów, którym jednakowoż - z wielu powodów - nie jest dane się urzeczywistnić. Jednak gdy się przyjrzeć szczegółom to wina za taki stan rzeczy wcale nie leży ani po rosyjskiej ani niemieckiej stronie... niestety. Dlatego pozostaje zgodnie z odwieczną tradycją czekać na jakichś przypadkowy ochłap, cieszyć się gdy już go dostaniemy i nie zadawać głupich pytań dlaczego np. nie zależy nam na zakupie do niego uzbrojenia... Tradycja przecież zobowiązuje nieprawdaż? :bije:
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: oskarm »

Przy 10 mld rocznie na modernizacje techniczna kasa jest. Caly czas koszty pracy sa u nas ma poziomie 1/3 dunskich. OMT dzisiaj jest firma, ktora wspiera modernizuje procesu produkcji stoczni (min. w Chinach czy Japoni). Oczywiscie nadal mozemy zakladac, ze u nas nic sie nie da i pozostac na poziomie remontow, jednak jakos o dziwo Kormorana sie udalo wlasnymi, polskimi silami zaprojektowac i zbudowac... Na fregacie pewnie wiecej sprzetu musialoby byc z importu, ale ogolnokretowke, jestesmy w stanie ogarnac. Integracja systemow bojowych i sensorow to zadanie producenta BCI. Jakos na Orkanach (z problemami) i na Gawronie (z mniejszymi) udalo sie to zrobic Thalesowi.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: marek8 »

Z całym szacunkiem ale Kormoran ma swoje odpowiedniki przedwojenne w postaci Jaskółek i innego trałowego maleństwa i w gruncie rzeczy nie wiem czy tak do końca jest się cieszyć z czego. W małych i dolnej strefie średnich jednostek jakoś sobie dawaliśmy radę i pewnie i teraz będzie podobnie. Niestety budowa większych jednostek i to gdzie i jak się na tym zarabia stanowi jednak - jak widać - problem większy niż się wydaje. Pewnego rodzaju usprawiedliwieniem niech będzie też sięgnięcie do germańskich czasów, gdzie - mimo także niższych kosztów pracy - większość jednostek wojennych made in Pommern była droższa niż analogi na zachodzie. Na pytanie dlaczego tak było jakoś większość zapatrzonych głównie w brytyjską literaturę pasjonatów nie do końca potrafi całościowo odpowiedzieć ale to w pewien sposób pokazuje, że problem nie leży w kwestii narodowościowej bynajmniej. Ale już w kwestii organizacyjnej i biznesowej jak najbardziej a w tej ostatniej u nas bywa niekiedy dziwnie i może nawet dziwniej niż w dawnej Rzeszy. Pisałem Oskarze wielokrotnie, że nie koszty robocizny są tu atutem - takie rodzime myślenie dobre na poziomie małych i nawet średnich firm nie mają - co jak widać zupełnie nieczytelne - prawie żadnego znaczenia w przypadku większych projektów. Przerobiło to wiele krajów i to, że nam nie wychodzi wcale nie jest tak do końca naszą winą bo przyczyn jest wiele. Za to z całą pewnością naszą winą jest prosta kwestia niechęci do stopniowego przenoszenia produkcji do kraju bez zadęcia, że "Polak potrafi..." czy innych tego typu nic nie wnoszących haseł. Po prostu wdrażanie nowych technologii wymaga nieco bardziej subtelnych i zaawansowanych technik organizacji niż preferowane u nas proste aż do przesady rozwiązania. Na proste pytanie kto miałby u nas wybudować analogi "duńczyków" nie tylko nie ma prostej odpowiedzi ale też nie ma jej na wiele innych kluczowych w tej materii pytań. To, że zmodernizowaliśmy i w zasadzie wciąż modernizujemy Orkany i, że "potrafimy" to chyba jakiś zupełnie nieuzasadnione patriotyczne nieporozumienie jest. Owszem fajnie, że się udało i, że działa ale - tak po prawdzie adaptacja tego typu rozwiązań do tych potrzebnych do wybudowania proponowanych przez Ciebie fregat to tak naprawdę są zupełnie inne światy zarządzania zasobami i ludźmi. Owszem zapewne w krytycznej chwili, przyciśnięci potrzebą byśmy umieli się zdobyć na właściwe rozwiązania i wdrożyć taką produkcję. Problem w tym, że w odróżnieniu od koncepcji duńskiej, gdzie zasadnośc posiadania akurat tego typu okrętów nie budziła aż takich jak u nas wątpliwości u nas te wątpliwości i to jak się wydaje uzasadnione istnieją i utrudniają realizację projektu a nie sprawę upraszczają. O całej reszcie pisano już wielokrotnie - szansa na zmianę być może tkwi w nowych technikach walki na morzu ale to zupełnie inna już bajka. Oczywiście można - sam mogę to zrobić i zapewne nie tylko ja :P przygotować zestaw umów tworzących konsorcjum firm mogących wybudować co nam się wymarzy i zrobić to tak, że będzie duża szansa na realizację takiej budowy. Problem jest jednak na etapie tego co za faktycznie a nie deklaratywnie jedynie zaoferowane środki chcemy pozyskać. Jeżeli chcemy lotniskowiec klasy Tarawa ;) to można pod zastaw np. pensji posłów na następne kilka kadencji bez problemów pozyskać na taki cel komercyjne środki... ;) I co nie da się? Da się ... :diabel:
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

http://www.defence24.pl/orka-od-nowa-ni ... -obietnice
Wygląda na to, że w ślad za Miecznikiem i Czaplą poszła Orka :?
Ministerstwo Obrony Narodowej przekazało Defence24.pl wyjaśnienia dotyczące realizacji programu okrętów podwodnych Orka. Wynika z nich, że wcześniejsze deklaracje resortu pod kierownictwem Antoniego Macierewicza w odniesieniu do programu pozyskania okrętu podwodnego nowego typu (OPNT) pk. „Orka” nie zostaną spełnione.
...
Z odpowiedzi udzielonych przez Oddział Mediów MON wynika wyraźnie, że termin rozpoczęcia negocjacji w sprawie „Orki” został przesunięty – i to prawdopodobnie o wiele miesięcy. Resort wycofał się z uznanego wcześniej za optymalny, planu pozyskania nowych okrętów podwodnych w trybie umowy międzyrządowej i dopiero będzie się zastanawiał (w nieokreślonym terminie), jaka procedura będzie wykorzystana z „szerokiego spektrum narzędzi” ustawy Prawo Zamówień Publicznych. Przy czym wcale nie wyklucza się ponownego powrotu do koncepcji działania w ramach umowy międzyrządowej. Jednak stanie się tak dopiero po przeprowadzeniu odpowiedniej analizy.
...
Z informacji udzielonych przez resort obrony wynika jednak pośrednio, że to opóźnienie nie wynika z procedur, ale z braku woli decydentów do podjęcia konkretnych działań w sprawie okrętów podwodnych. Program „Orka” został więc najprawdopodobniej zamrożony na czas nieokreślony (tak jak wcześniej inne programy dotyczące okrętów bojowych: „Miecznik” i „Czapla”).
:sciana:
No i prawdopodobne wyjaśnienie sytuacji:
Rzeczywistym powodem negowania działań poprzednich ekip, mnożenia procedur oraz powoływania zespołów i komisji (niewymaganych zresztą przepisami) może być wzrost kosztów innych projektów modernizacyjnych w stosunku do wcześniejszych planów, na przykład zakupu systemu obrony powietrznej średniego zasięgu Wisła. Istnieje ryzyko, że modernizacja Marynarki Wojennej zostanie kolejny raz odsunięta, a kosztem jej będą realizowane zakupy dla pozostałych rodzajów sił zbrojnych.
Czyli właściwie nic nowego, jako państwo typowo lądowe (z zupełnie przypadkowym i nie bardzo potrzebnym dostępem do morza), spychamy modernizację na dalszy plan, czyli na wieczne "później". Coś jak "od jutra nie palę".

--------------------------------------------------
Może pora już by była, aby urzeczywistnić cały ten PMT i w pozycji "Zwalczanie zagrożeń na morzu" wpisać realne:
nabycie używanych (z perspektywą wykorzystywania przez kolejne 10-15 lat):
1. okrętów nawodnych wielkości korweta - fregata - 3 szt.
2. okrętów podwodnych - 3 szt.
3. okrętu zaopatrzeniowego - 1 szt.
4. samolotów patrolowych
5. śmigłowców ratowniczych i ZOP
Do tego możemy sobie dobudować Kormorany, holowniki i Ratownika (ten w sumie też nie bardzo potrzebny nowy)
Piszę to całkiem serio. Im szybciej spojrzymy prawdzie w oczy i przestaniemy się mamić wizją nowych okrętów, tym szybciej zostaną podjęte realne działania mające na celu wyłapanie z rynku wtórnego wartościowych jednostek celem ich nabycia w dobrej cenie.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Marmik »

A może po prostu odpowiedzieć sobie co zamierzamy realizować na morzu i całkowicie przemodelować sposób patrzenia na sprawy morskie? MSPiR, MOSG i MW ciągle mają jakieś braki i może po prostu pora rozważyć straż wybrzeża na poważnie?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
gawron
Posty: 36
Rejestracja: 2012-03-04, 23:02

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: gawron »

Marmik - zaczynam Cię rozumieć. Nie popieram Twojego pomysłu bo pomijając wszelkie aspekty operacyjne - podważa on sens istnienia MWRP jako RSZ w SZRP. Straż Przybrzeżna w sugerowanej postaci powinna być pod MSWiA.

Niemniej z ubiegiem czasu i służby dochodzę do wniosku, że MWRP była, jest i zostanie całkowicie skonsumowana przez potrzeby "Głównych RSZ". Zgodnie z SKO MWRP nie jest już głównym RSZ.

Próby przypisania MWRP roli odstraszania strategicznego z użyciem pocisków manewrujących podjęte przez dziennikarzy i podłapane przez polityków chyba
ustępują zdrowemu rozsądkowi. Wydanie bowiem 10 mld złotych za możliwość odpalenia po około 10-12 "Tomahawków i im podobnych" z 3 OP jest całkowicie nieracjonalna i nie ma żadnego operacyjnego i ekonomicznego uzasadnienia. Za te pieniądze można by pewnie kupić kilka tysięcy "Tomahawków i im podobnych" oraz wystrzeliwać je z każdej dziury w Polsce z większą szansą na sukces i mniejszym ryzykiem zdradzenia pozycji i utraty wartego kilka miliardów złotych "nośnika" wraz z całą załogą (zazwyczaj). Skoro 1 Tomahawk kosztuje 1,87 mln USD (FY2017 za Wikipedia) co daje około 6,4 mln złotych za rakietę a 1 OP ma niby kosztować 3 mld złotych to czy nie jest logicznym zorganizowanie alternatywnego i bardziej masowego sposobu jego użycia w oparciu o tańszy nośnik?

Niemniej uważam, że OP są nam potrzebne i to na wczoraj ale historia z TLAM zamiast grać na ich korzyść jak się niektórym wydawało przynosi zgoła odmienny efekt w postaci dalszego odkładania w czasie. A dzieje się tak między innymi dlatego, że marketing nie nadąża za naszą wyobraźnią i póki co
tylko jeden z oferentów może przedstawić OPNT w postaci "Polski bumer" (świadomie z błędem i małej litery) wyposażonego w TLAM. Pozostali albo nie są tym aż tak zainteresowani (Niemcy), bo mają racjonalny portfel zamówień, albo są mniej zaawansowani z produktem (Szwedzi). Niezwykle trudno więc jest podjąć wybór z 1 oferty spełniającej oczekiwania i ja tu trochę polityków rozumiem...
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: crolick »

gawron pisze:Niemniej uważam, że OP są nam potrzebne i to na wczoraj ale historia z TLAM zamiast grać na ich korzyść jak się niektórym wydawało przynosi zgoła odmienny efekt w postaci dalszego odkładania w czasie. A dzieje się tak między innymi dlatego, że marketing nie nadąża za naszą wyobraźnią i póki co
tylko jeden z oferentów może przedstawić OPNT w postaci "Polski bumer" (świadomie z błędem i małej litery) wyposażonego w TLAM. Pozostali albo nie są tym aż tak zainteresowani (Niemcy), bo mają racjonalny portfel zamówień, albo są mniej zaawansowani z produktem (Szwedzi). Niezwykle trudno więc jest podjąć wybór z 1 oferty spełniającej oczekiwania i ja tu trochę polityków rozumiem...
Problemem oferty francuskiej jest brak rozwiązania pomostowego - do czasu wybudowania nowych oopp.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

gawron pisze:Wydanie bowiem 10 mld złotych za możliwość odpalenia po około 10-12 "Tomahawków i im podobnych" z 3 OP jest całkowicie nieracjonalna i nie ma żadnego operacyjnego i ekonomicznego uzasadnienia. Za te pieniądze można by pewnie kupić kilka tysięcy "Tomahawków i im podobnych" oraz wystrzeliwać je z każdej dziury w Polsce z większą szansą na sukces i mniejszym ryzykiem zdradzenia pozycji i utraty wartego kilka miliardów złotych "nośnika" wraz z całą załogą (zazwyczaj).
Wybacz Gawron, ale idąc tym tokiem myślenia możnaby powiedzieć, że wydawanie kasy na samoloty zdolne przenieść bomby lub JASSMy nad terytorium przeciwnika jest nieekonomiczne, lepiej użyć "innego nośnika" :wink:
Problem polega na tym, że jeśli wykluczymy pocztę i kurierów :wink: , to nie ma za bardzo czym "dostarczyć" ładunku wybuchowego na terytorium przeciwnika, tak aby go zaskoczyć. Samoloty mają ograniczony zasięg i w dodatku przeciwnik cały czas je śledzi, ma czas przygotować się na odparcie uderzenia. O wyrzutniach lądowych w ogóle nie ma co wspominać. Potrzebne są żeby zająć obronę p.lot., ale co doleci do celu? Teoretycznie tylko o.p. może wystrzelić pocisk, a raczej salwę z miejsca i w kierunku, które dla przeciwnika będzie zaskoczeniem. Czy to zawsze będzie samobójstwo dla okrętu? A czy przeciwnik ma nad morzami non stop "rozstawioną" siatkę samolotów patrolowych?
Poza tym pamiętajmy, że piszemy o "odstraszaniu", nie o wojnie pełnoskalowej, czyli o zmuszeniu przeciwnika do liczenia się ze stratami po swojej stronie w razie agresji. W skali globalnej cała "zimna wojna" to było jedno wielkie "odstraszanie".
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
gawron
Posty: 36
Rejestracja: 2012-03-04, 23:02

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: gawron »

Crolick - problem rozwiązania pomostowego wobec wydania 10 mld złotych ma znikome znaczenie dla decydentów. Moim osobistym zdaniem jeżeli w ogóle będzie decyzja to znaczenie ma tylko jeden czynnik - ile z tej kasy pozostanie w kraju.

Waldek - istotą TLAM (to nie są SRBM) jest to, że są używane w sposób masowy i są uzbrojeniem relatywnie tanim (około połowę tańsze od PoKPR i trochę tańsze od rakiet OPL średniego zasięgu). Użycie kilkudziesięciu sztuk wobec przeciwnika o znacznym potencjale mija się moim zdaniem z celem. Po pierwsze są to pociski stosunkowo łatwe do wykrycia i zniszczenia nawet dla mniej zaawansowanych systemów OPL. Po drugie zastosowanie przez nas narracji o odstraszaniu/odwecie strategicznym może spowodować "proporcjonalną" odpowiedź - słowem dajemy przeciwnikowi pole pod STRATCOM do użycia zdecydowanie bardziej bolesnych środków w postaci rakiet balistycznych a nie manewrujących. Do niszczenia rakiet balistycznych trzeba użyć najbardziej zaawansowanych systemów OPL o kosztach, których nie możemy nawet pomarzyć bo kilka baterii PAC-3 sprawy nie załatwi.

Nie widzę przeszkód w odpalaniu pocisków z wyrzutni lądowych - zasięg oraz możliwość programowania lotu z punktami zwrotu itp daje spore możliwości
wspomnianego zaskoczenia. Efekt masowy pozwoli na przedarcie się choć procentowi z pocisków przez OPL przeciwnika.

F-16 i JASSM i JASSM-ER ma się podobnie jak dla OP. Skoro nośnik już jest to czemu go nie integrować? Jest tylko jedno ale. Zakup F-16 nie był uzależniony
od JASSM (pojawiły się 10 lat później) a zakup OP niestety jest.

Siatka samolotów patrolowych na Bałtykiem... spójrz na głębokości i wytypuj potencjalne miejsce odpalenia. Obszar się kurczy... OP na Bałtyku to świetna, skryta broń defensywna i narzędzie A2AD natomiast TLAM to broń ofensywna. Nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka. Liczba wyrzutni na OP też jest ograniczona..ile ma załadować TLAMów a ile torped?

Jeszcze raz podkreślam - jestem zwolennikiem OP bo mają szereg zalet (wad też nie brakuje). Jestem też zwolennikiem TLAM jako potencjału ofensywnego, który powinniśmy mieć. Ale z odstraszaniem strategicznym ma to moim zdaniem bardzo niewiele wspólnego i dlatego nazywam rzeczy w mojej ocenie po imieniu.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

Ależ ja się całkowicie zgadzam z tym, że kilkanaście rakiet same w sobie Rosji nie przestraszy. Cały czas (bo tłumaczę to już któryś raz) idzie mi o to, że Rosjanie muszą mieć świadomość, że jakby zaczęli z nami "na ostro" to im nasze pociski (w tym te odpalane z o.p.) mogą (przepraszam za wyrażenie) rozpieprzyć :x coś bardzo ważnego i ta świadomość ma ich powstrzymywać od ataku.
Podam przykład. Nawet z największymi rękawicami, początkujący i chuderlawy bokser nie przestraszy mistrza wagi ciężkiej. Na ringu. Ale jakby mistrz wiedział, że ten chuderlak mu w szatni skoczy na plecy i odgryzie ucho, to by jednak się oglądał. Bez ucha wprawdzie mógłby żyć i nadal walczyć, ale już by głupio wyglądał, pewnie musiałby zmienić kalendarz walk i straciłby trochę kasy. Sorry, że tak "łopatologicznie"

Ale ta dyskusja i tak jest teraz bezcelowa, bo wiele wskazuje, że nie będzie żadnych nowych okrętów podwodnych. Obojętnie czy z pociskami manewrującymi, czy bez nich. :-(
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
ODPOWIEDZ