Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[AdrianM]

Narzekacz wybiera budowe logistyka, nowy łatwy i tani w obsudze, idealny poniżej progu wojny i do woli moglibyśmy udawać jak to my go czasami nie uzbroimy (istne szaleństwo dla pofolgowania fantazjom). A tak zapewniamy sobie idealny materiał do wiecznego narzekania. 20 lat to słowo klucz, oby ratownik i holowniki nadążały za nowymi nabytkami. A co do logistyka to w czasie wojny raczej nikt się nim nie zainteresuje, a fregaty to pewnie zdmuchną tak dla rozrywki. Jedyny pozytyw to uczestnictwo w SNMG i szansa, że wzbudzimy większą litość na zachodzie - pr,eciez ciężko zebrać w garniturze.

[LC Jabulski]

Mam pytanie bo już się w natłoku naszych sukcesów pogubiłem - na czym polegają zmniejszone zdolności Adelaid do działań ZOP?

-należy to trkatować jako odniesienie do zdolności ZOP naszych fregat i uważam taka adnotacja powinna być przy tym stwierdzeniu dodana dla uniknięcia nieporozumienia. RAN modernizując te okręty nie dążyli do uzyskania jednostek przeznaczonych głównie do ZOP (czyli takiego pułapu jak np. OHP w US Navy, czy typ 23 RN), lecz chcieli uzyskać - nazwijmy to "świadomość sytuacyjną". Stacja holowana Albatros nie zapewnia dalekiego dozoru (jak "pełnowymiarowe" sensory tej grupy) lecz zdolność szybkiej reakcji na wypadek ataku torpedowego. To oczywiście nie daje możliwości zwalczanie OP poza strefą narażenia na atak (oczywiście oceniając od strony tylko sensorów okrętowych), ale jest to nadal więcej niż standard w jaki wyposażona jest większoś jednostek tej klasy (niewyspecjalizowanych do ZOP) - uwzględniając dodatkowo, że okręty mogą używać celów pozornych Lescut (w RAN ich używają).

[oskarm]

Gwarantuję, że bez tych modernizacji okręty i tak posłużą ze 20 lat. Mimo, że Australijczycy i Polacy ustalili czas eksploatacji fregat OHP na 30 lat.

Jaką mamy pewność, że wszystkie elementy modernizacji Sea 1390 w 100% są sprawne? Pamiętajcie, że decydenci są poddani presji politycznej (wybory) oraz socjalnej (miejsca służby) i różnie to może być.

Nikt nie wspomina o kwestii zgody USA na transfer fregat do Polski no i czy przypadkiem nie trzeba będzie jeszcze zapłacić USA.

Cóż Burki też miały na początku służyć 30 lat, a będą 45... Realpolitik.

Okręty są w bardzo dobrym stanie.

Bez jaj, co najwyżej formalność. Niby z jakiego powodu kraj, który sprzedaje nam IBCSa miałby blokować transfer czegokolwiek z Adelaid?

[AdrianM]

Oskarze unikalbym wybiegów do obrony tej tezy. Musimy zdać sobie sprawę z kilku zasadniczych założeń.

1) Amerykanie mają kompetencje by Burki utrzymać w służbie dłużej
2) Mają ambicje panowania na morzu, my ich nie mamy a 2-3 fregaty nic w układzie sił nie zmieniają
3) Koszty wybiegu USN były planowane na podstawie budżetu, który u nas jest dość enigmatyczna sprawą
4) Dobra kondycja na dziś nie oznacza, że będzie wola i środki na utrzymanie dość egzotycznego uzbrojenia jeśli chodzi o asortyment naszych SZ
5) U Amerykanow to kwestia pragmatyzmu, a u nas gra polityczna

To tak z biegu, niemniej unikalbym porównań.

[oskarm]

1) Biorąc pod uwagę wiek naszych okrętów, to Amerykanie są nowicjuszami...

2)

We also continue to reinvigorate our culture of readiness. As part of our efforts, Allies continue to ensure that NATO has the full range of capabilities and forces that are trained, interoperable, deployable, and ready to meet all Alliance requirements. Furthermore, today, we have agreed to launch a NATO Readiness Initiative. It will ensure that more high-quality, combat-capable national forces at high readiness can be made available to NATO. From within the overall pool of forces, Allies will offer an additional 30 major naval combatants, 30 heavy or medium manoeuvre battalions, and 30 kinetic air squadrons, with enabling forces, at 30 days’ readiness or less. They will be organised and trained as elements of larger combat formations, in support of NATO’s overall deterrence and defence posture. The NATO Readiness Initiative will further enhance the Alliance’s rapid response capability, either for reinforcement of Allies in support of deterrence or collective defence, including for high-intensity warfighting, or for rapid military crisis intervention, if required. It will also promote the importance of effective combined arms and joint operations.

źródło: https://www.nato.int/cps/en/natohq/offi ... 156624.htm

4) Poza wróblem i Gromami, to praktycznie wszystko co jest na okrętach jest i będzie dosyć egzotyczne jeśli chodzi o asortyment naszych SZ.

[marek8]

Dziękuję za wyjaśnienia w kwestii zdolności ZOP...
Co do realpolitik w naszej specyficznej odmianie to w zasadzie sprowadza się ona do maksymalnego odsuwania co wiekszych wydatków i trudnego do zrozumienia fantazjowania na najwyższych szczeblach godnych najwyższego poziomu bajań niestety... A gdy już nie ma wyjścia i naprawdę trzeba to po policzeniu kosztów do mało dowcipnego obcięcia wydatków powiedzmy o połowę. Tak, że nie cieszyłbym się zbytnio bo może kupią tylko jedną?
Co do tezy czy ktoś ma lepszy pomysł powiem tak - jak wiadomo w naszej rzeczywistości nierzadko zdarza się, że mądre co do zasady rozwiązania jakoś się nie sprawdzają i długo by można teoretyzować dlaczego i czy to w ogole problem dla kultury mającej najwyraźniej zupełnie inne priorytety jest... Faktem jest jedno - z wyjścia przed szereg z takim sobie pomysłem czy wręcz złym pomysłem wcale nie wynika, że trzeba aż przygotować kontrrozwiązanie aby wykazać, że jest on po prostu głupi. Po prostu obawiam się, że w wykrzywionej rzeczywistości nie da się zastosować rozwiązań z rzeczywistości umiejących jakoś pewne problemy rozwiązywać co akurat nie jest na pewno naszą mocną stroną...
Wydawać by się mogło, że obrona bezpośrednia już posiadanych fregat to w zasadzie pikuś - ani to drogie ani jest z tym problem w stylu części zamiennych do np. Migów ale - jak się okazuje w naszej rzeczywistości nic nie jest takie proste. Inne przykłady? A choćby brak systemu celów pozornych na Orkanach, w które akurat zainwestowano sporo kasy ale już akurat na takim drobiazgu sobie oszczędzono... A więc o tym czy i co i czy cokolwiek znajdzie się na Adelach to w zasadzie możnaby nie tyle spekulować co bardziej chyba rzucać monetą czy raczej w ciemno założyć, że nic ponad stan "jak są" się z nimi nie wydarzy. I chyba o to tu chodzi - marne zdolności ZOP, marna a przynajmniej nieadekwatna do jakichkolwiek realnych potrzeb obrona plot... a i mydlenie oczu co to będzie za krążownik jak sobie zamontujem Tomki czy inne cudaki - to raczej w pełni wyczerpuje akurat nasze "realopolitik" którego śladów jakoś nie potrafię znaleźć w rodzimej historii akurat. W zasadzie może taniej by wyszło kupić sobie symulator wyrzutni Mk41, która zapewne "oczaruje wszystkich swoimi możliwościami?
Ja bym zadał tu proste stosunkowo pytanie, które padło przy okazji Gawrona tylko minimalnnie je zmieniając - po co i do czego nam te stare okręty skoro możemy ich realne zdolności bojowe zabezpieczyć w tańszy sposób? Wszyscy wiemy jaka jest odpowiedź ale po jakiego ... mamy marnować nawet te relatywnie niewielkie pieniądze, które tak naprawdę nic nam nie dadzą?

[Waldek K]

Oskarm, obracasz się w odpowiednich kręgach, to pewnie będziesz wiedział - czy z Adelaidami idzie o to, aby pochodziły u nas te 20 lat, a w tym czasie zamierza się (czy się uda, to inna sprawa) zastąpić poamerykańskie OHP-y nowymi fregatami? Innymi słowy: ma to być wypełnienie (może ściślej by-pass) luki sprzętowej, która nas czeka w ciągu kilku, kilkunastu lat? Czy też jednak nie planuje się tak dalekowzrocznie?
No i jeszcze jedna sprawa: czy ktokolwiek wspomniał o ew. modernizacji Adelaid u nas, a jeśli tak to w jakim zakresie?

[marek8]

Z całym szacunkiem ale kolega Waldemar ma po prostu ochotę na posłuchanie owych wizji, luźnych papierowych koncepcji czy na niczym realnym nie opartych planów?
I jeżeli będą one "ładnie poukładane" w znaczeniu językowo-stylistcznym to w pełni "na tą chwilę" zaspokoi to jego potrzeby informacyjne w tym temacie?
Och jak łatwe jest u nas radzenie sobie z zupełnie niczego nie wymagającą "opinią publiczną" skoro nawet inteligentne jednostki można "spacyfikować' po prostu spójną wizją - ciekawe jednak, że mimo to nikomu się nie chce...
Przestańmy może sobie mydlić oczy i marnować te skomne pieniądze jakie są do dyspozycji co?.
OHP w naszych realiach udowodniły dosyć dobitnie, że są systemem, którego eksploatacja w pełnym zakresie jest poza naszym zasięgiem finansowym. I o ile w dotychczasowym względnym "spokoju" ta w szczegółach karygodna praktyka była w ostateczności do przyjęcia to jednak w zmienionych realiach, gdzie potencjalnym przeciwnikiem nie są już dożywające swoich dni egzemplarze starej techniki wojskowej a nowoczesne zabawki rodziny Suchoja zakrawa to na dużo bardziej niepoważne przedsięwzięcie niż się do tej pory wydaje.
Owszem - kupowanie przestarzałych ale sprawdzonych (bardziej w znaczeniu - obsługa sobie z nim radzi) wzorów uzbrojenia było i jest u nas praktykowane na tyle często, że obecni "ojcowie" projektu transferu Adelaid chyba nie do końca zdają sobie sprawę jak bardzo utartym szlakiem podążają...
Pozostaje za to ciekawe pytanie skąd bierze się wiara w to, że skoro do tej pory skąpiono na modernizacje było nie było jednak potrzebnych Phalanxów to skąd i dlaczego nagle miałyby sie znaleźć środki na modernizacje o wiele bardziej kosztowną i chyba mimo wszystko dużo bardziej nieperspektywiczną?.
W naszej oryginalnej rzeczywistości co prawda "zbawcze plany" i dalekie poselstwa poszukujące czadowych w szczegółowej treści rozwiązań gdzieś na krańcach świata także nie są niczym nowym ale - tak po prawdzie czy po prostu kupno mobilnych systemów plot. bazowania lądowego mogących osłonić zestawy nadbrzeżnych wyrzutni rakietowych czy zainwestowanie w plan pozyskania specjalizowanego i dostosowanego do naszych mocno specyficznych warunków (bez silenia sie na dziwaczne "połączenia" z funkcjami ratowniczymi) śmigłowca ZOP nie wydaje się dużo bardziej sensownym kierunkiem wydania tych skromnych posiadanych środków? Czy przeznaczenie środków na Adele na jednostki walki elektronicznej w realiach ZG nie byłoby dużo bardziej sensownym i jak najbardziej "ziemskim" ich spożytkowaniem?
A i ja mam pytanie do Oskara i owych mitycznych kręgów - określenie, że Adele są w dobrym stanie (abstrahując od być może pewnego daleko posuniętego uproszczenia czy mocnego kcenia aby tak było większego niż całokształy realiów) ma już całkiem sporą metryczkę czasu - ile tego czasu można się jeszcze pobujać aby ten stan był nawet w wersji "jest super" zachowany? Bo okręt który długo nie pływa a chyba nie jest odstawiony na trwałą konserwację jakby traci na wartości nieprawdaż? Bo chyba nie zbijamy w ten sposób ceny na litość...

[szafran]

Bez jaj, co najwyżej formalność. Niby z jakiego powodu kraj, który sprzedaje nam IBCSa miałby blokować transfer czegokolwiek z Adelaid?

1) Zarobić
2) Rozgrywać sprawę polską przed wyborcami
3) Działać zgodnie z poleceniami Putina. Wszakże część pożytecznych idiotów uważa, że Trump to tak naprawdę agent Putina.

Okręty z Australii nie mają stanowić rozwiązania pomostowego tylko stać się docelową modernizacją MW. Za 25-30 lat będzie szukanie kolejnych używanych okrętów. Gdyby teraz były dostępne jakieś inne używane jednostki to za nimi byśmy latali.

[Waldek K]

Marek8, pytałem Oskarma.

Szafran, są marynarki wojenne na świecie, które stale "jadą" na używanych okrętach i nic się złego nie dzieje. Jak się nie ma kasy, to lepiej mieć jednostki używane niż żadne. Okręty nowe też są "pomostowe" tylko ten pomost jest dłuższy i lepszej jakości.

[marek8]

Waldemarze -było nie podnosić ręki w pewnej kwestii na poziomie niemal pensjonarskim to bym pewnie nie zauważył owego dosyć trywialnego punktu widzenia już w merytorycznych kwestiach... . Teraz - jak tylko zauważę spłycony przesadnym przywiązaniem do stylistyko-gramatyki "racjonalizm" - będę go wyśmiewał... przyjąłeś więc niezbyt przemyślaną strategię.
Ale na powaznie - porównywanie się na siłę z flotami "używek" jest o tyle bez sensu, że mają one sporo inną sytuację geostrategiczną Zazwyczaj rywalizują w prostej kwestii kto ma więcej okrętów danej klasy śmiem tak zauważyć... I robią to od ponad wieku... Skoro tak lubimy naśladowac to może i My? A te które nie mają powyższego problemu prowadzą programy modernizacyjne, które dla nas są i będą za drogie... Bo ich nie da się przeprowadzić wedle ostatnio widocznej nowooscarowej filozofii, gdzie trudności się same rozwiązują a kwestie prawno-organizacyjno-finansowe także rozstrzygnie z niemal marszu zwykły stróż polowy ktokolwiek to jest...
Dawno temu oferowałem dosyć konkretny wkład w to aby krajowy projekt budowy mógł się udać - ale wedle filozofii mamy jakichś, nieważne czy mając choć cień sensu ale plan... więc działajmy... goniąc jedno głupsze rozwiązanie drugim chyba wysiadam ... na szczęście jednak nic z Adelami w dobrym stanie nie jest jeszcze przesądzone bo to My i nasza rzeczywistość Bo jak to weźmiemy to po prostu ugrzęźniamy w nimożliwych do oszacowania kosztach i z floty na pewno już nic nie będzie... Nie starczy na kluczowe programy rządowe...
A na serio - nawet kilka nowych F-16 to potencjał, który bije na głowę wszystko co w maksymalnej wersji może nam dać nowa/stara OHP - tak po prostu i to na każdym krajowym/sojuszniczym polu...

[gawron]

A ja chciałbym zaproponować szklaneczkę zimnej wody. Jeszcze nikt żadnych okrętów nie kupił, decyzja ma zostać przedstawiona. Nigdzie nie znalazłem jaka to decyzja. Nawet "gdyby" to nadal nie znamy warunków, kwot, konfiguracji itd.

Opcją alternatywną dla - jak niektórzy z Was sądzą "OHP bis" jest okręt (najprawdopodobniej sztuk 1 - słownie jeden) o numerze 242 czyli kolejny "niedrogi" i znakomicie uzbrojony "Gawron bis" zwany Miecznikiem, którego program z "całą pewnością" będą kontynuować następne rządy itd. Szczerze - mam delikatnie "co najmniej mieszane uczucia" co lepsze. O zakupie nowych jednostek za granicą nawet nie ma co marzyć przy obecnym spiętrzeniu wydatków i innych priorytetach a także oczekiwaniach naszego przemysłu stoczniowego.

[szafran]

Szafran, są marynarki wojenne na świecie, które stale "jadą" na używanych okrętach i nic się złego nie dzieje. Jak się nie ma kasy, to lepiej mieć jednostki używane niż żadne. Okręty nowe też są "pomostowe" tylko ten pomost jest dłuższy i lepszej jakości.

Tylko u nas nie ma przemyślanej strategii pozyskiwania używanych okrętów. Plus ciągłe zapewnienia, że to opcja tymczasowa do czasu...

Jak tak dobrze sobie poszperać w historii MW RP to okaże się, że ostatni nowy okręt (niszczyciel, fregata) jaki otrzymała MW to ORP Błyskawica. Oczywiście jeżeli za kryterium ustalimy jednostki zaprojektowane zgodnie z polskimi wymaganiami.

[oskarm]

Waldku, moja odpowiedzia moze byc ostatni post Gawrona.

Marku, problem z ograniczeniem MW do obrony wybrzeza, to wystawianie nas na szereg zagrozen, na ktore nie bedziemy w stanie reagowac. Chociazby to co dzis robia Rosjanie z Mariupolem.

[AdrianM]

Gawron szczerze wątpię, że więcej niż jedna Adela będzie gotowa do misji w konkretnym momencie. Jeśli traktujemy je jako flote bankietową na czas pokoju i kryzysu to większy sens ma taki logistyk z opcją jako desantowiec, który wpisze się nieźle w nową formułę NATO (koszt ok. 1mld i jesteśmy kryci). Utrzymanie, eksploatacja na poziomie promu pasażerskiego i w naszych warunkach z 50 lat pochodzi i do SNMG jak znalazł. Rezygnując z Orek można byłoby stopniowo rozpoznanie i opl dla NDRow zakupic oraz helikoptery ZOP, Ślązaka w Gawrona zamienić, remont Orkanow to kolejna gruba sprawa. A tak to będziemy znów się naśmiewać, że to rozpoznania nie ma, to phalanx nie działa, a to znów jakiś flagowiec 3 rok na remoncie siedzi.

Jak ktoś ma pomysł jak te wszystkie braki uzupełnić mając nawet 900mln rocznie to nadstawiam ucha. Brak nam wszystkiego, łącznie z realnym planem. Można stwierdzić, że Tomki wszystko załatwią, bo takie kły to w końcu niewiele krajów ma. Tylko proszę tych zachwyconych o realne pozyskanie rozpoznania dla tego typu zasięgów? Chyba, że znów puszczamy wodze fantazji i podwieszamy teleskopy na Bryzach - to już wolę ideę smerfetek ciaganych przez konie.

[AdrianM]

Blagam Oskar napisz mi przed czym ochronią nas 2 Adele i Ślązak na którego nie ma pieniędzy? Ta wyrzutnia na Adelach to chyba alibi w dzisiejszych czasach? ZOP jako takie może będzie jeśli weźmiemy razem z helikopterami i wyłożymy kase której nie będzie na przeniesienie części sprzętu z obecnych OHP - ale co to za zdolności tak naprawdę?