Zestrzelenia PMW

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Slaw pisze:Z raportu L.Lichodziejewskiego "Ogółem było 10 ataków dokonowywanych w dwóch falach : pierwsza przez 3 samoloty typu "Ju88", trwająca do 2018 i druga nierozpoznanego typu trwająca do godz 2103.
Wynika z tego że faktycznie w tej fazie ataku były 3 samoloty ale widziano tylko jedeń na 100%spadający do wody.
Pytam, bo mam stratę tego dnia jednego Ju.88 na Atlantyku - startującego z bazy rzut beretem od miejsca zestrzału - tylko podane jest, że 'MIA with crew, cause unknown'. Skoro atakowały 3 samoloty to raczej nie byłoby 'cause unknown', więc to pewnie nie ten.
No nic - szukamy dalej :-D
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Slaw
Posty: 929
Rejestracja: 2004-03-28, 12:01
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Post autor: Slaw »

00.00 15/16 VII 43 PIORUN Śródziemne SM.79

Jakoś nic nie znalazłem na temat walki Pioruna z samolotami w tym czasie. Faktycznie , o godzinie 0025(16.07.) był atak lotniczy na okręty , zakończony uszkodzeniem HMS "Indomitable".
Slaw
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Dzisiaj poczytałem artykuł Patera podsumowujący osiągnięcia PMW w WWII. Wynika z niego, że są dwa różne źródła podawanych liczby zestrzeleń: Pertka oraz Piaskowskiego, różniące się jedynie liczbą zestrzeleń KRAKOWIAKA i ŚLĄZAKA:

[table][mrow]OKRĘT[col]Piaskowski (Pewne/P-dobne)[col]Pertek (Pewne/P-dobne)
[row]KUJAWIAK[col]4/3[col]4/3
[row]BŁYSKAWICA[col]4/2[col]4/2
[row]ŚLĄZAK[col]4/-[col]4/3
[row]KRAKOWIAK[col]-/-[col]3/-
[row]GARLAND[col]2/-[col]2/-
[row]BURZA[col]1/2[col]1/2
[row]PIORUN[col]1/-[col]1/-
[row]ścigacze[col]1/-[col]1/-
[row]
[col]
[col]
[row]SUMA[col]17/7[col]20/10
[/table]

Jak widać różnice w stosunku do 'naszej' tabeli jednak wciąż występują:
- brakuje drugiego p-dobnego zestrzelenia BURZY (pierwsze jest pod Calais)
- mamy 5 pewnych i 2 p-dobne zgłoszenia KUJAWIAKA, podczas gdy winno być 4 pewne i 3 p-dobne

Reszta się zgadza!
Ostatnio zmieniony 2009-04-06, 01:34 przez crolick, łącznie zmieniany 1 raz.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Update listy na 1 stronie.
Jak do tej pory potwierdzone zostały zestrzelenia 4 samolotów.

Samoloty zgłaszane jako p-dobne należy uważać jako zgłoszenie uszkodzenia.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Jeśli ktoś jest zainteresowany stratami Luftwaffe nad Wybrzeżem to polecam najnowszy 5 nr Biuletynu DWS: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?p=1387869#p1387869
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Zestrzelenia PMW

Post autor: tom »

Zastanawiam się, czy po paru latach nie "odkurzyć" tego tematu, o ile Andrzej będzie miał ochotę - bo bada te nasze zestrzały chyba od dawna... Natknąłem się w każdym razie przy okazji pracy nad innymi tematami na parę zdarzeń (zgłaszanych trafień samolotów Luftwaffe w walkach z okrętami PMW), które tutaj chyba nie były poruszane i może coś namieszają w statystykach...
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Zestrzelenia PMW

Post autor: crolick »

Dajesz.
Ale zgłoszenie to zgłoszenie. Dużo trudniejsza jest weryfikacja...
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Zestrzelenia PMW

Post autor: tom »

Wiem. Ale przynajmniej zobaczysz, czy to już sprawdzałeś, czy jeszcze nie uwzględniłeś.

Najpierw - Heinkel o którym nie było tu mowy, a którego wspominał kmdr Pławski podczas powrotu po walce z Bismarckiem. Wspominał, że podczas odpierania tych kilku ataków lotniczych 27 maja 1941 r. z PIORUNA trafili jednego Heinkla, który zadymił (kilku członków załogi wrzeszczało o tym jednocześnie), ale ten odlatując wkrótce im znikł. HMS Tartar miał zestrzelić w tamtym czasie jeden samolot, może należy sprawdzić, czy i ten nie spadł?

Zastanawiała mnie też sprawa wyszczególnionych sukcesów Kujawiaka przy "Harpoonie" (w Twoim artykule). Uznałeś że brał udział w zestrzeleniu 2 SM 79, lub SM 84, a inne możliwości wykluczyłeś. Ale przyglądając się tej tabelce omawiającej straty Niemców i Włochów w każdym ataku dostrzegłem, że coś istotnego jest tam inaczej w przypadku tego ataku z 14 czerwca około godz. 20.30 (Ty pisałeś po 20.10). W tekście głównym wymieniłeś jedno zestrzelenie i 2 samoloty trafione (uznane za uszkodzone), w tym jeden myśliwiec zgłaszany przez Kujawiaka jako uszkodzony. A w tabeli są CZTERY strącone maszyny, w tym myśliwiec MC 200 - o którego trafieniu nasi marynarze mieli wspomnieć. Może spadł poza zasięgiem wzroku obserwatorów?

Trzecie - to sprawa tej akcji KRAKOWIAKA , gdy topił frachtowiec TRAPANI, a potem był atakowany przez samoloty, które dotkliwie trafiły ROCKWOODA. Pertek pisał, że dowódcy okrętów przyznali sobie zestrzelenie łącznie trzech maszyn (ale nie pisze, jak się tymi zestrzeleniami "obdarowali")! Czy coś jest na rzeczy, czy spadki do wody bomb kierowanych brali za zestrzelenia maszyn? No bo inne trzy przypadki zestrzeleń prawdopodobnych KRAKOWIAKA już wymienialiście pod innymi datami. Z tym, że M. Borowiak w "Podwodnych Tropicielach" zaznaczył, że Krakowiak walczył z tym samolotem wymienianym wyżej przez Baltica (tym podczas rajdu na Lofoty), ale go nie trafił, choć wybuchające pociski układały się blisko. To w sumie nie wiem, czy to dawniejsze zgłoszenie nie było "na wyrost", czy potem coś z tym samolotem nie wynikło.
Ostatnio zmieniony 2020-05-14, 16:15 przez tom, łącznie zmieniany 5 razy.
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Zestrzelenia PMW

Post autor: tom »

W przypadku PQ-16 Garlanda mówiliście tylko o jednym Ju-88, którego GARLAND miał zestrzelić z Oerlikona (albo sam, albo z innymi okrętami). W dwóch różnych pozycjach (już nie pamiętam jakich) czytałem kiedyś, że ogień zaporowy 120-tek naszego niszczyciela poszkodował też później (innego dnia) jakiegoś Heinkla, który zawrócił (chyba nawet podawali tam godzinę zdarzenia - ok. 5.30). Fikcja?

No i do tej pory zastanawia mnie sprawa zgłoszenia zestrzałów w operacji Halberd. To jedno Pioruna jest jasne. Ale czy to Garlanda też nie mogło mieć miejsca? Nie ma jak porównać (czasu zestrzałów)?

Aha, pytałeś tu kiedyś - skąd wytrzasnęli ten "niepewny" myśliwiec BŁYSKAWICY spod Dunkierki? W "Granatowej załodze" W. Cygan pisał, że ich ostrzeliwał z kaemów i Boforsy wreszcie "dały mu po ogonie". Ale w sumie z jego tekstu do końca nie jest to jasne - czy go "zrąbały", czy tylko odgoniły.

Aha, przy tej tragedii ze statkiem Rohna (1000 ofiar) na Morzu Śródziemnym broniące konwoju okręty zgłosiły tego dnia aż 8 zestrzeleń. A "Ślązak" z tego nic?

Ostatnie co mi się przypomniało - to jeszcze sprawa tego samolotu Rummela, zestrzelonego nad Wybrzeżem. Uznałeś, że zestrzelono go 14 września. Ale nadmieniłeś też o maszynie, zestrzelonej 16 września koło baterii "Canet" według relacji por. Ludwika Wolskiego. Taką samą datę podał jeszcze jeden świadek - chor. S. Brychcy. Krzysiek chyba w temacie o baterii "Canet" wspominał, że po zakończeniu walk u chorążego pojawił się niemiecki oficer (chyba z rodziny Rummela) i pytał o rzecz istotną - jakiś drobiazg osobisty, który Rummel zawsze przy sobie miał i który nie mógł się spalić. Najwyraźniej przy zwęglonych zwłokach nikt go nie odnalazł. Niemiec pytał, czy ktoś z załogi baterii z samolotu tego nie zabierał. Z tego wynika, że miał problem z identyfikacją ciała Rummela i miał wątpliwości czy to on. Gdyby samolot Rummela jednak rozbił się w Babich Dołach koło szpitala - nie zdziwiłbym się. I jeśli to są dwie różne maszyny - to jedna nie została uwzględniona w artykule MSiO 4/2014 (w tabeli podsumowującej).
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Zestrzelenia PMW

Post autor: crolick »

tom pisze:Najpierw - Heinkel o którym nie było tu mowy, a którego wspominał kmdr Pławski podczas powrotu po walce z Bismarckiem. Wspominał, że podczas odpierania tych kilku ataków lotniczych 27 maja 1941 r. z PIORUNA trafili jednego Heinkla, który zadymił (kilku członków załogi wrzeszczało o tym jednocześnie), ale ten odlatując wkrótce im znikł. HMS Tartar miał zestrzelić w tamtym czasie jeden samolot, może należy sprawdzić, czy i ten nie spadł?
Jedyna strata nad Atlantykiem jaką udało mi się znaleźć to FW200 24 maja (Schiffsflak)
tom pisze:Zastanawiała mnie też sprawa wyszczególnionych sukcesów Kujawiaka przy "Harpoonie" (w Twoim artykule). Uznałeś że brał udział w zestrzeleniu 2 SM 79, lub SM 84, a inne możliwości wykluczyłeś. Ale przyglądając się tej tabelce omawiającej straty Niemców i Włochów w każdym ataku dostrzegłem, że coś istotnego jest tam inaczej w przypadku tego ataku z 14 czerwca około godz. 20.30 (Ty pisałeś po 20.10). W tekście głównym wymieniłeś jedno zestrzelenie i 2 samoloty trafione (uznane za uszkodzone), w tym jeden myśliwiec zgłaszany przez Kujawiaka jako uszkodzony. A w tabeli są CZTERY strącone maszyny, w tym myśliwiec MC 200 - o którego trafieniu nasi marynarze mieli wspomnieć. Może spadł poza zasięgiem wzroku obserwatorów?
KUJAWIAK nie zgłaszał zestrzelenia myśliwca, a uszkodzenie Ju.88.
tom pisze:Trzecie - to sprawa tej akcji KRAKOWIAKA , gdy topił frachtowiec TRAPANI, a potem był atakowany przez samoloty, które dotkliwie trafiły ROCKWOODA. Pertek pisał, że dowódcy okrętów przyznali sobie zestrzelenie łącznie trzech maszyn (ale nie pisze, jak się tymi zestrzeleniami "obdarowali")! Czy coś jest na rzeczy, czy spadki do wody bomb kierowanych brali za zestrzelenia maszyn? No bo inne trzy przypadki zestrzeleń prawdopodobnych KRAKOWIAKA już wymienialiście pod innymi datami. Z tym, że M. Borowiak w "Podwodnych Tropicielach" zaznaczył, że Krakowiak walczył z tym samolotem wymienianym wyżej przez Baltica (tym podczas rajdu na Lofoty), ale go nie trafił, choć wybuchające pociski układały się blisko. To w sumie nie wiem, czy to dawniejsze zgłoszenie nie było "na wyrost", czy potem coś z tym samolotem nie wynikło.
1 zgłoszony na Lofotach, 2 podczas konwoju WP.171/
tom pisze:W przypadku PQ-16 Garlanda mówiliście tylko o jednym Ju-88, którego GARLAND miał zestrzelić z Oerlikona (albo sam, albo z innymi okrętami). W dwóch różnych pozycjach (już nie pamiętam jakich) czytałem kiedyś, że ogień zaporowy 120-tek naszego niszczyciela poszkodował też później (innego dnia) jakiegoś Heinkla, który zawrócił (chyba nawet podawali tam godzinę zdarzenia - ok. 5.30). Fikcja?
Brak potwierdzenia w źródłach niemieckich.
tom pisze:No i do tej pory zastanawia mnie sprawa zgłoszenia zestrzałów w operacji Halberd. To jedno Pioruna jest jasne. Ale czy to Garlanda też nie mogło mieć miejsca? Nie ma jak porównać (czasu zestrzałów)?
Nope. Halberd jest super opisany w źródłach co do samolociku.
SM.79 zgłaszany czasami jakoby zatopiony przez GARLANDA, to wspólne zestrzelenie ARK ROYAL, NELSONA i PIORUNA.
GARLAND był po drugiej stronie konwoju, więc odpada.
tom pisze:Aha, przy tej tragedii ze statkiem Rohna (1000 ofiar) na Morzu Śródziemnym broniące konwoju okręty zgłosiły tego dnia aż 8 zestrzeleń. A "Ślązak" z tego nic?
Ja nic nie mam o zgłoszeniu ŚLĄZAKA tego dnia. Za to byłby możliwy He.177 który spadł następnego dnia (26 listopada). ŚLĄZAK zgłaszał zestrzał w obronie KMF.26.
tom pisze:Ostatnie co mi się przypomniało - to jeszcze sprawa tego samolotu Rummela, zestrzelonego nad Wybrzeżem. Uznałeś, że zestrzelono go 14 września. Ale nadmieniłeś też o maszynie, zestrzelonej 16 września koło baterii "Canet" według relacji por. Ludwika Wolskiego. Taką samą datę podał jeszcze jeden świadek - chor. S. Brychcy. Krzysiek chyba w temacie o baterii "Canet" wspominał, że po zakończeniu walk u chorążego pojawił się niemiecki oficer (chyba z rodziny Rummela) i pytał o rzecz istotną - jakiś drobiazg osobisty, który Rummel zawsze przy sobie miał i który nie mógł się spalić. Najwyraźniej przy zwęglonych zwłokach nikt go nie odnalazł. Niemiec pytał, czy ktoś z załogi baterii z samolotu tego nie zabierał. Z tego wynika, że miał problem z identyfikacją ciała Rummela i miał wątpliwości czy to on. Gdyby samolot Rummela jednak rozbił się w Babich Dołach koło szpitala - nie zdziwiłbym się. I jeśli to są dwie różne maszyny - to jedna nie została uwzględniona w artykule MSiO 4/2014 (w tabeli podsumowującej).
Samolot rozbity na Oksywiu na 100% jest Ju.87.
Więc to by musiały być 2 Ju.87 - jeden w wodzie Rummela, drugi nieznany na Oksywiu.
Biorąc pod uwagę, że liczba Ju.87 utraconych nad wybrzeżem jest policzalna na palcach jednej ręki, należy wykluczyć taką możliwość.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Zestrzelenia PMW

Post autor: tom »

Czyli ten z 27 maja 1941 r. z "Pioruna" mogli co najwyżej uszkodzić.

Kujawiak nie zgłaszał zestrzelenia myśliwca - to prawda (źle spamiętałem), ale napisałeś, że możliwe uszkodzenie jednej maszyny. Cytuję: "Podczas ataku strącono samolot nieprzyjacielski, jeden został uszkodzony przez myśliwce, a kolejny został prawdopodobnie uszkodzony przez Kujawiaka". I do tego się odniosłem, bo w tabeli były cztery zestrzelone maszyny w tym nalocie, wśród nich myśliwiec, do tego Ju 87 i 2 SM 79). Przed laty w ogóle podawano dwa zestrzelenia Kujawiaka "na spółkę" z HMS Blankney i dwie maszyny osobno trafione przez Kujawiaka (choć oba miały to być JU 88). Jeden Ju 88 z piątego nalotu "odpadł", ale któraś z czterech maszyn nalotu czwartego - może nie? Może to był Ju 87? Mylono je od czasu do czasu z Ju 88 w relacjach.

Ten możliwy He 177 ŚLĄZAKA nie był wcześniej wymieniany- dzięki!

Aha - ten zestrzał z 16 lipca 1943 r. przy uszkodzonym brytyjskim Indomitable szczegółowo opisał por. Zbigniew Węglarz. Mylnie sądził, że to maszyna włoska. Z jego relacji wynika, że zmyliło ich to, że miał nadlecieć własny samolot rozpoznawczy. Dlatego Niemca za późno rozpoznano, dopiero jak rzucił torpedę i trafiła lotniskowiec. Z Indomitable otworzono ogień i z Pioruna także. Węglarz pisze: "naturalnie my też otworzyliśmy ogień do tego samolotu, który niebawem trafiony spadł w płomieniach do wody".
Tylko komu go przyznano? Brytyjczykowi, nam, czy wspólny?
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Zestrzelenia PMW

Post autor: crolick »

tom pisze:Aha - ten zestrzał z 16 lipca 1943 r. przy uszkodzonym brytyjskim Indomitable szczegółowo opisał por. Zbigniew Węglarz. Mylnie sądził, że to maszyna włoska. Z jego relacji wynika, że zmyliło ich to, że miał nadlecieć własny samolot rozpoznawczy. Dlatego Niemca za późno rozpoznano, dopiero jak rzucił torpedę i trafiła lotniskowiec. Z Indomitable otworzono ogień i z Pioruna także. Węglarz pisze: "naturalnie my też otworzyliśmy ogień do tego samolotu, który niebawem trafiony spadł w płomieniach do wody".
Tylko komu go przyznano? Brytyjczykowi, nam, czy wspólny?
Taaa:
https://books.google.pl/books?id=PcinCw ... &q&f=false
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Zestrzelenia PMW

Post autor: tom »

Interesujące. Czyli Węglarz jednak dobrze zidentyfikował samolot jako włoski, a Mariusz nie wiem skąd miał, że to była maszyna niemiecka! Ale czemu porucznik opisał, że go zestrzelili, skoro tamci dotarli do bazy? Chyba, że była w pobliżu jeszcze jedna wroga maszyna. Jest i druga możliwość - opisali rzekomy zestrzał aby "przykryć" ten blamaż z nie upilnowaniem lotniskowca, ale to w sumie była wina "zespołowa". Brytyjczycy też się przecież nabrali.
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Zestrzelenia PMW

Post autor: tom »

Już wiem, skąd to info o samolocie niemieckim. W historii służby HMS Indomitable na Wiki jest, że torpedę wpakował mu Ju 88. W tekście po polsku. Ciekawe jednak, że w osobnej wersji angielskiej są wymienione dwie opcje: ALBO samolot włoski z załogą opisaną przez Andrzeja wyżej, ALBO Ju 88. Tak jakby nadal były jakieś nierozstrzygnięte wątpliwości, że to Włosi ich trafili. To ostatnie byłoby możliwe jedynie w wypadku, gdyby dwie maszyny (włoska i niemiecka) w podobnym czasie atakowały lotniskowiec. I bądź tu mądry :roll: przy takiej opcji byłoby możliwe zestrzelenie jednego samolotu z dwóch. Tylko czy ten drugi w ogóle tam był? Przeoczyć jednego z napastników w sumie można, ale wątpię, by akurat wtedy to zaszło.
ODPOWIEDZ