Niszczyciel min - Kormoran II

[Orlik]

Poza tym pozostaje jeszcze grupa nurkow i skonczona liczba Gluptakow. W czasie P lub po ich wyczerpaniu moze to byc praktykowana metoda niszczenia tych min.

Użycie nurków-minerów do niszczenia min dryfujących jest stosunkowo trudne i niebezpieczne, a użycie Głuptaków może być utrudnione nawet przy niedużych stanach morza i wymaga zdjęcia zabezpieczeń głębokościowych.
A odnośnie dylematu, czy to będzie wkm czy artyleria małokalibrowa, to na rzecz tej drugiej przemawia możliwość nie tylko zatopienia miny, ale również jej zniszczenia lub neutralizacji.

Pozostaną tylko jako trałowce, bo przecież nie będą miały czym zwalczać miny.

Bez możliwości zwalczania min Kormorany nie staną się trałowcami. Bo nie mają uzbrojenia trałowego.
Natomiast oprócz Głuptaków okręt posiada ładunki wybuchowe typu Toczek, które są przenoszone przez pojazd podwodny typu Morświn.

[Waldek K]

Po co mieliby stukać po rękawie taśmy amunicyjnej?
Nawet pokrytym lodem - przecież, nie we wnętrzu.
Nie rozumiem..

Pozdrawiam,
Maciej

Przecież taśma amunicyjna w Marlinie musi być elastyczna, aby dopasowywać się do zmiennych kątów podniesienia działka. Jak pokryje ją kilka cm lodu, to elastyczna już nie będzie. Oczywiście pozostaje mieć nadzieję, że OTO wyposażyła ją jakieś ogrzewanie (np. elektryczną taśmą lub kablem grzewczym), aby do oblodzenia nie dochodziło

[Maciej]

Przecież Kormaran nie będzie prowadził długotrwałych działań w Morzu Północnym.
Nie wierzę, że zewnętrzna warstwa zlodowaciałej wody na rękawie amunicyjnym uniemożliwi podawanie amunicji.
Tymbardziej, że rozstrzelanie zerwanej miny kotwicznej to tylko kwestia opuszczenia armaty o kilka stopni.

Pozdrawiam,
Maciej

P.S.
Wymyślasz to na poczekaniu, hę?

[Orlik]

Jednym z wymagań dla Kormorana jest zdolność wykonywania zadań na Morzu Północnym. A to dlatego, że prawdopodobnie będzie wydzielany do stałego zespołu NATO.

[szafran]

No i trochę więcej szczegółów Kormorana
http://odwaszegofotokorespondenta.blogs ... j-258.html

[oskarm]

Pojawił się taki tekst Maksa:
http://www.defence24.pl/715651,orp-korm ... etu-opinia
i odpowiedź na niego 13. Dywizjonu:

Niestety po raz kolejny większość wniosków jest błędnych i nieprawdziwych. Autor nie ma pojęcia o czym pisze a zwłaszcza o przebiegu badań wstępnych i kwalifikacyjnych. Zapewne też nie rozróżnia czym są BW, BK i badania eksploatacyjno-wojskowe. Nie prawdziwa jest konkluzja odnośnie testowania systemu SCOT-M (cała załoga nie musi testować tego systemu, nie są tam potrzebni ani mechanicy ani kucharze). System był testowany przez obsadę BCI zarówno w laboratorium opartym o komputery stacjonarne, jak również system docelowy w specjalnie do tego przygotowanym pomieszczeniu jeszcze zanim trafił na jednostkę. Tam też wprowadzano już pierwsze zmiany do SCOT-a. Okręt nie miał być oddany do końca listopada 2017 roku ponieważ umowa opiewała na okres do końca marca 2017 roku. Wynikłe opóźnienie jest naprawdę niewielkie biorąc pod uwagę, że jest to prototyp. Sama załoga wprowadziła ponad 3500 zmian do projektu. Gdyby na każdą zmianę przeznaczyć tylko jeden dzień roboczy opóźnienie wyniosłoby prawie 14 lat (ok. 250 dni roboczych w roku)!!! Zmiany wprowadzał też sam Wykonawca (RSB, CTM, Kenbit)! Załoga wyznaczona była dużo wcześniej (już w 2015 roku) i brała udział zarówno w badaniach wstępnych, jak i kwalifikacyjnych w obsadzie wymaganej do poszczególnych etapów i odbieranego sprzętu (hydroakustyk nie jest potrzebny do odbioru armaty i na odwrót). Przedstawiciele IU, DG RSZ brali udział w badaniach wstępnych i kwalifikacyjnych tyle, że w tych pierwszych jako obserwatorzy i "podpowiadacze" a czasem odpowiedzialni za niektóre badania (zaręczam, że stoczniowcy nie strzelali z armaty, WKM-ów, nie odpowiadali łączność podczas RAS z jednostkami MW) a w BK jako członkowie Komisji. Wniosek autora aby przyjmować okręt byle jak, byle przyjmować jest nie do zaakceptowania zwłaszcza za środki budżetowe. Co do podpisania umowy to po pierwsze nie wyobrażam sobie podpisania umowy przed zakończeniem BK i przyjęciem okrętu. Byliśmy przeciwnikami tego rozwiązania bo to oznaczałoby, że Wykonawca mógłby pierwszą jednostkę "olać" a wiele znaków na niebie i ziemi na to wskazywało a po drugie - CIERPLIWOŚCI, Gwiazdka blisko Emotikon tongue:P. Dlaczego wszyscy w gorącej wodzie kąpani. Nie jesteśmy jako dywizjon za tym aby budować BYLE CO, BYLE NOWE jak autor artykułu. To sobie za własne pieniądze można zakupić jeśli ma się takie marzenia. Odnosimy wrażenie, że jest to kolejny artykuł z serii "bo mi za to zapłacą". Wnioski - BEZCENNE. Z niecierpliwością czekamy na kolejne "artykuły" Emotikon wink;).

źródło:

[Orlik]

Dobrze, że zacytowałeś zdanie dywizjonu na ten temat, ale trzeba obiektywnie stwierdzić, że większość uwag "Maxa" odnosiła się wprost do IU i MON. Nie jest żadną tajemnicą, że utraciliśmy nie tylko zdolności budowania nowych okrętów, ale też ich odbierania (byłoby dziwne, gdyby było inaczej, nie wiem tylko dlaczego został tu przywołany ORP Wigry, a nie ORP Wdzydze), więc nie ma co się "obrażać", tylko wyciągać wnioski i starać się poprawić to, co jest do poprawienia. Trzeba też pamiętać, że "Max" słucha tylko tych, którzy chcą z nim rozmawiać, a jak słyszy tylko narzekania i ponaglenia ze strony "przemysłu", to wychodzi z tego atak na wojsko, który tak naprawdę nikomu dobrze nie służy.

Natomiast samo "zwlekanie" z podpisaniem umowy na następne niszczyciele min niekoniecznie musi wynikać z kwestii finansowych czy proceduralnych, ale właśnie z doświadczenia, że lepiej jest poświęcić czas na analizę, opracowanie rozwiązań i dopracowanie umowy z wykonawcą niż brnąć w ryzykowne przedsięwzięcia.

[Peperon]

Nie zawsze opinie M. Dury przemawiają do mnie, ale tym razem tak się stało.
W cytowanej odpowiedzi 13 dywizjonu są wątki, które budzą moje wątpliwości. Na przykład, dlaczego na próby w morze nie szła cała załoga, a tylko jej część niezbędna do przeprowadzenia prób na danym etapie ? Czyżby po próbach miał zostać zmieniony skład osobowy ? Przecież takie wyjścia można spokojnie traktować jako element szkolenia załogi. Chyba nie było obaw o to, że załoga może podczas takiego wyjścia dopatrzyć się czegoś podejrzanego w pracy urządzeń. Poniższe stwierdzenie, że:"...Nie prawdziwa jest konkluzja odnośnie testowania systemu SCOT-M (cała załoga nie musi testować tego systemu, nie są tam potrzebni ani mechanicy ani kucharze)..." świadczy dla mnie, że to właśnie odpowiadający na zarzuty nie ma pojęcia o czym pisze M. Dura. Przecież on wyraźnie pisał o laboratorium w OBR CTM. Nawet daty pomylono w odpowiedzi, bo autor pisał o oddaniu Kormorana w listopadzie 2016, a nie 2017 roku.
I tak pewnie można by wypunktować jeszcze parę "nieścisłości", ale odnoszę mocne wrażenie pisania tej "odpowiedzi" na rozkaz z góry.
A z drugiej strony, dlaczego nie stosowano na Kormoranie systemu, który już przed wojna sprawdził się podczas budowy OP i niszczycieli ? Przecież wtedy załogi były systematycznie uzupełniane podczas wyposażania okrętów. Ludzie się szkolili juz podczas budowy, a przy okazji nadzorowali jakość pracy stoczniowców. Czyżby teraz nie można było oddelegować ludzi do takich zadań ?
Myślę, że naprawdę MON jako całość ma pole do popisu w celu poprawy procedur.

[Orlik]

Nie zawsze opinie M. Dury przemawiają do mnie, ale tym razem tak się stało.

Bo wiesz tylko tyle, ile przeczytałeś, a "Max" napisał tylko to, co usłyszał i tak, jak mu się wydawało. Nie napisał ile osób i jakich specjalności wchodziło w skład grupy przygotowawczo – organizacyjnej, bo tego nie wiedział, nie znał ani harmonogramu, ani przebiegu poszczególnych etapów badań i wszystkich problemów, które wychodziły w ich trakcie. Bo nie przypuszczam, żeby "przemysł" wszystkim się pochwalił.
Nie zmienia to faktu, że prawdziwe jest stwierdzenie, że "uczył się nie tylko Wykonawca, ale powinien się również uczyć Zamawiający".

[oskarm]

Tak swoja droga, to ciekawe czy MW bedzie rownie dokladna (co jest dobrym podejsciem), przy probach Slazaka. Czy moze przyjdzie z gory polecenie osiagnieca szybkiego sukcesu przez panstwowa stocznie...

[Peperon]

Bo wiesz tylko tyle, ile przeczytałeś...

Ale ja nie twierdzę, że jest inaczej.
Zwróć jednak uwagę, że już w tak małym fragmencie niby odpowiedzi ze strony 13 Dywizjonu na wstępie zwróciłem uwagę na niechlujność odpowiedzi. Tym bardziej, że Max pisał o MON oraz IU, a odpowiedział Dywizjon. Interesujące...
Poza tym Max zwrócił uwagę na inne aspekty prób, niż problemy techniczne, które są oczywistą oczywistością przy prototypie. Dziwi, że nie zawsze w morze wychodziła cała załoga, a tylko jej wybrane na dany dzień, działy. Jak napisałem, dla mnie to trochę mało logiczne, bo przecież załoga podczas prób mogłaby się szkolić przy stoczniowcach. Bo chyba ktoś prowadził okręt w morzu.
No i jeszcze zostaje fakt, że załoga nie uczestniczyła podczas wyposażania jednostki w stoczni.
Ten etap budowy dla załogi jest zmarnowany, bo mogła poznawać jednostkę z detalami na bieżąco podczas prac.

[oskarm]

UWAGA: 27 grudnia maja być podpisane umowy na 2 kolejne Kormorany
http://www.mon.gov.pl/aktualnosci/artyk ... 017-12-27/

[Krzysztof Kucharski]

UWAGA: 27 grudnia maja być podpisane umowy na 2 kolejne Kormorany
http://www.mon.gov.pl/aktualnosci/artyk ... 017-12-27/

No i pięknie

[Orlik]

Umowa na dwa następne niszczyciele podpisana, a już wielu się niecierpliwiło...

http://www.mon.gov.pl/aktualnosci/artyk ... 017-12-27/

http://www.defence24.pl/719534,okretowe ... i-stocznie

Mnie interesuje, czy i jakie zmiany dokonano w "seryjnych" okrętach. No i jakoś nie widzę komentarzy odnośnie ceny.

[Peperon]

No to jeszcze takie info z D24.pl.
http://www.defence24.pl/719534,okretowe ... i-stocznie

...No i jakoś nie widzę komentarzy odnośnie ceny.

Ponad 131 mln euro za sztukę...
Ktoś zna ceny światowe, żeby porównać ?

[Majestro]

To nie do końca ta sama klasa ale najnowsze japońskie trałowce typu Awaji kosztują 136-131 milionów Euro za jeden okręt.