Niszczyciel min - Kormoran II

[Orlik]

Powinno oznaczać, ale czy tak jest, to trzeba by dokonać porządnej analizy. Nie wszystko można przeliczyć na pieniądze (niezależność od zagranicznych dostawców, rozwój własnej myśli naukowo-technicznej, itd.) i nie wszystkie koszty można przewidzieć (całościowe koszty szkolenia, wsparcia logistycznego, itd.), ale jakiś punkt odniesienia trzeba mieć. Kontrakt na fińskie niszczyciele min był punktem odniesienia nie tylko dla określenia wymagań dla naszego okrętu, ale również dla potencjalnych kosztów pozyskania. Po podjęciu decyzji o budowaniu Kormoranów w kraju w ramach pracy rozwojowej wiadomo było, że te koszty będą większe niż zakładane 350 mln za sztukę, ale jakoś nikt nie przedstawił żadnych analiz i szacunków, o ile będą większe i dlaczego. Jeżeli nie zrobiono tego wcześniej, to uważam, że warto zrobić to teraz. To też jest element rozwijania własnych zdolności budowania okrętów.

Przypomnę też, że nie poznaliśmy uzasadnienia decyzji o wyborze stali amagnetycznej jako materiału konstrukcyjnego okrętu.
http://www.defence24.com/8150,kormoran- ... -tajemnica#

[Piotr S.]

Jak w tym wszystkim wpisują się te ponad 262 mln euro za dwa Kormorany ?

Finlandia 3 - 2 Polska

Polacy, nic się nie stało...

A może jest tak ?,że nasz okręt ma lepsze i droższe wyposażenie o wyższych parametrach od fińskich niszczycieli min, po prostu jest lepszy .

[szafran]

Myślę, że nie warto porównywać cen u nas i w Finlandii bo obydwa okręty to niszczyciele min, ale różnica w produkcji i wyposażeniu może skutecznie wypaczyć takie porównanie.

[Orlik]

Jeśli polskiemu podatnikowi wystarczy wyjaśnienie, że polski produkt może być droższy (nawet o 1/3), bo jest polski i z pewnością lepszy, to faktycznie nie warto nic porównywać.

Oczywiście, że oba okręty są inne, nawet jeśli należą do tej samej klasy i posiadają podobne wyposażenie, więc powyższe porównanie jest dużym uproszczeniem. Nie zgadzam się jednak z tezą, że "droższy" musi oznaczać "lepszy". Finowie zlecili budowę okrętów Włochom, a wyposażenie i integrację sprzętu przeciwminowego Niemcom - wszyscy posiadają wiedzę i doświadczenie w budowie jednostek przeciwminowych, więc jest z czym się porównywać.

Teza, że koszty pozyskania okrętów określonych w Koncepcji rozwoju MW z 2012 były mocno zaniżone nie jest nowa (warto spojrzeć na koszt Ratownika ).
http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art, ... czywistosc

Natomiast na koszt pozyskania Kormoranów duży wpływ mogła mieć decyzja o wyborze stali amagnetycznej. I tu zacytuję "Maxa":

Stanowcze stanowisko MON w odniesieniu do stali niemagnetycznej wskazuje, że Finowie wybierając swój okręt przeciwminowy Katanpää z kompozytów byli niekompetentni

[Piotr S.]

Jeśli polskiemu podatnikowi wystarczy wyjaśnienie, że polski produkt może być droższy (nawet o 1/3), bo jest polski i z pewnością lepszy, to faktycznie nie warto nic porównywać.

Oczywiście, że oba okręty są inne, nawet jeśli należą do tej samej klasy i posiadają podobne wyposażenie, więc powyższe porównanie jest dużym uproszczeniem. Nie zgadzam się jednak z tezą, że "droższy" musi oznaczać "lepszy". Finowie zlecili budowę okrętów Włochom, a wyposażenie i integrację sprzętu przeciwminowego Niemcom - wszyscy posiadają wiedzę i doświadczenie w budowie jednostek przeciwminowych, więc jest z czym się porównywać.

Teza, że koszty pozyskania okrętów określonych w Koncepcji rozwoju MW z 2012 były mocno zaniżone nie jest nowa (warto spojrzeć na koszt Ratownika ).
http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art, ... czywistosc

Natomiast na koszt pozyskania Kormoranów duży wpływ mogła mieć decyzja o wyborze stali amagnetycznej. I tu zacytuję "Maxa":

Stanowcze stanowisko MON w odniesieniu do stali niemagnetycznej wskazuje, że Finowie wybierając swój okręt przeciwminowy Katanpää z kompozytów byli niekompetentni

Dlaczego drożej? nie każdy wie ,że w koszty budowy Gawrona wchodzi 20 mln marek za licencję oraz linia spawalnicza za około 20 mln $(poprawcie mnie jak się mylę) , w przypadku Kormorana jest to specjalnie wybudowana hala stoczniowa oraz jej dodatkowe wyposażenie specjalnie przygotowane pod tą budowę .Zarówno w jednym i drugim przypadku pieniądze na dodatkowe inwestycje nie pochodziły z budżetów stoczni a to nie są małe pieniądze.

[oskarm]

Koszty przygotowania stoczni do budowy Kormorana wynosily "kilkadziesiat mln zl". Slowa wiceprezesa Romontowej.

[Orlik]

Dlaczego drożej?...

A jaką mamy pewność, że te koszty nie zostały już doliczone do ceny prototypu? Jak sam stwierdziłeś hala stoczniowa i specjalne wyposażenie zostały zakupione pod tę budowę. Czy zostaną wykorzystane do innych projektów?
To wszystko można oszacować i przedstawić w racjonalnej formie. Póki co z punktu widzenia podatnika Polska za 2 okręty w krajowej stoczni zapłaciła tyle, ile Finlandia zapłaciła za 3 okręty w zagranicznej, chociaż przemysł okrętowy mają nie gorzej rozwinięty. Nie potrafią liczyć, a może nie są "patriotami"?

[Piotr S.]

Dlaczego drożej?...

A jaką mamy pewność, że te koszty nie zostały już doliczone do ceny prototypu? Jak sam stwierdziłeś hala stoczniowa i specjalne wyposażenie zostały zakupione pod tę budowę. Czy zostaną wykorzystane do innych projektów?
To wszystko można oszacować i przedstawić w racjonalnej formie. Póki co z punktu widzenia podatnika Polska za 2 okręty w krajowej stoczni zapłaciła tyle, ile Finlandia zapłaciła za 3 okręty w zagranicznej, chociaż przemysł okrętowy mają nie gorzej rozwinięty. Nie potrafią liczyć, a może nie są "patriotami"?

Te koszty zostały doliczone do prototypu , Finowie nie musieli ich ponosić gdyż w stoczni ,której zamówili okręty wszystko było już na wyposażeniu stoczni.

[Orlik]

Tego się tylko domyślasz, bo nie znamy kosztu pozyskania prototypu i jego składników. Wiemy tylko, że za 2 "seryjne" okręty zapłacono 1.186 mln.
Natomiast Finowie nie musieli ponosić tych kosztów, bo tego nie chcieli.

[Wicher]

Jakie to polskie!
Nie budujemy okrętów - źle! Budujemy okręty - też źle bo drogo!

Wolę by te pieniądze poszły na MW niż na WOT.
Najlepszego w Nowym Roku.

[Orlik]

Zadawanie pytań związanych z wydawaniem środków budżetowych jest "polskie"?

Najlepszego w Nowym Roku!

[Wicher]

Nie. Mędrkowanie bez oparcia w źródłach. Choć IMO to również szukanie dziury w całym.
Pisałem już - macie jakieś pytania to pojedźcie na Oksywie, przy okazji Święta 13. Dywizjonu, i zadajcie pytanie dowódcy. Ewentualnie poproście posła z waszej okolicy by napisał z pytaniem interpelacje do MON.

[szafran]

Nawet ja nie szkaluję wydatków na Kormorana. Zresztą wały finansowe robi się przy mniejszych zamówieniach

Cudem jest, że powstał jeden okręt, przeszedł odbiory i będą kolejne dwa. Takich cudów życzę wincyj w 2018 roku.

[Orlik]

"Mędrkowanie", "szkalowanie".

Co ma opinia dowódcy 13.dTR na temat nowego okrętu z kosztami jego pozyskania? (w dodatku wyrażana do osób postronnych)

Jak rozumiem wolicie nie pytać i cieszyć się tym, co jest, ale według mnie przeciętny podatnik, pozbawiony takiego "morskiego patriotyzmu", powinien wiedzieć, ile i dlaczego zapłacono akurat tyle za budowę okrętów w kraju.

Trzy dni temu napisałem:

A może lepiej nie pytać, tylko kupować i ogłaszać sukces?

Pozdrawiam

[Wicher]

To jest armia, to jest bezpieczeństwo.
Podatnik nie musi wiedzieć wszystkiego. Są wydatki MON, które są tajne od początku do końca. Nawet nie wiadomo co się za tym kryje. Te też powinien podatnik znać?

I nie chodziło mi o opinię d-cy 13. na temat okrętu a informacje dlaczego kwota jest taka a nie inna. Brał udział w negocjacjach. Jeżeli nie obowiązuje go żadna klauzula, to się pytając go dowiecie u źródła. A jeżeli obowiązuje go tajemnica, to pewnie obowiązuje i innych ta sama tajemnica więc się nie dowiecie jeszcze długo. Więc jaki jest sens pompować balonik? Cieszmy się z nowych okrętów! Ostatni raz taką koniunkturę MW miała na przełomie at 60/70.

[Orlik]

Podatnik nie musi wiedzieć, ile i na co wydawane są jego pieniądze? Ciekawe w jakim systemie politycznym...

Dowódca dywizjonu zdecydowanie nie jest adresatem takich pytań, bo nawet gdyby wiedział, to nie jest upoważniony do przekazywania takich informacji. Myślę, że wcześniej czy później poznamy koszty prototypu od IU czy z samego MON, ale zastanawiające jest właśnie to, że nie podano tego do tej pory, więc "pompowanie balonika" zrobi się na własne życzenie.

Ostatni raz taką koniunkturę MW miała na przełomie at 60/70.

A to już jest mocna przesada.