Niszczyciel min - Kormoran II

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: Peperon »

Wicher pisze:To jest armia, to jest bezpieczeństwo.
Podatnik nie musi wiedzieć wszystkiego... I nie chodziło mi o opinię d-cy 13. na temat okrętu a informacje dlaczego kwota jest taka a nie inna. Brał udział w negocjacjach. Jeżeli nie obowiązuje go żadna klauzula...
Jeśli chodzi o zakupy sprzętu to nie powinno być aż takich tajemnic, żeby nie było wiadomo dlaczego tyle kosztuje. To nie są dane tajne, które by wpływały na bezpieczeństwo kraju.
Poza tym już mogę powiedzieć, co usłyszę od dowódcy 13 dywizjonu. Powie, że obowiązuje go klauzula tajności i tyle... Oczywiście pod warunkiem, że w ogóle będzie chciał się spotkać...
A tak na marginesie to można - idąc Twoim tokiem tłumaczenia - utajnić wszelkie wydatki sprzętowe pod hasłem bezpieczeństwa kraju. Nie sądzę, żeby to był dobry kierunek. Jeżeli płacimy jakiejś firmie za sprzęt wojskowy, to dobrze jest wiedzieć, dlaczego jest to taka kwota, a nie mniejsza. Teraz dyskutujemy o Kormoranach, a co będzie jeśli wpadnie temat reaktywacji korwety typu Gawron ? Też będą to tajne dane i nie dowiemy się co mają na pokładzie, bo tajemnica ?
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Krzysztof Kucharski

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: Krzysztof Kucharski »

Zagadka - jak najbardziej w temacie wątku. Kto był Autorem poniższych słów?

"KONIEC NISZCZYCIELI MIN?
Kiedy trzy lata temu w artykule o wojnie minowej dla „Nowej Techniki Wojskowej”
napisałem, że zakończyła się epoka trałowców, i że okręty te powinny być systematycznie
wycofywane, spodziewałem się ostrej riposty ze strony zwolenników tej licznej przecież w
naszej Marynarce Wojennej klasy okrętów. Byłem naiwny, bo reakcji nie było praktycznie
żadnej. Jest to tym dziwniejsze, że – za co teraz przepraszam, w moim artykule nie napisałem
całej prawdy, ponieważ według mnie nie tylko trałowce powinny być odstawiane do rezerwy,
ale również „chwalone” wtedy przeze mnie niszczyciele min.
A co z minami?
Jeszcze kilka lat temu w planach rozwojowych Marynarki Wojennej był program
budowy nowego niszczyciela min (kryptonim „Kormoran”). Ograniczenia finansowe zmusiły
jednak kierownictwo MW do zrezygnowania z tego zadania. I przyznaję, że pomimo iż czuję
się marynarzem i „patriotyzm marynarski” nakazywałby mi raczej żałować tej decyzji, to
jednak odetchnąłem z ulgą. Bo to, co obecnie dzieje się na świecie wskazuje wyraźnie, że po
trałowcach, w najbliższej przyszłości i ta klasa okrętów przeciwminowych zostanie
zlikwidowana. Po co więc je budować?"

:D
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: Orlik »

Tak pisał "Max" jakieś dziesięć lat temu. Ale nie tylko on opowiadał o "przeskoku generacyjnym", który miał się dokonać w ciągu kilku lat. Czas pokazał, że drony jeszcze długo nie zastąpią ludzi i "klasycznych" metod walki.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Krzysztof Kucharski

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: Krzysztof Kucharski »

Orlik pisze:Tak pisał "Max" jakieś dziesięć lat temu. Ale nie tylko on opowiadał o "przeskoku generacyjnym", który miał się dokonać w ciągu kilku lat. Czas pokazał, że drony jeszcze długo nie zastąpią ludzi i "klasycznych" metod walki.
Bingo!
Krzysztof Kucharski pisze:Zagadka - jak najbardziej w temacie wątku. Kto był Autorem poniższych słów?

"KONIEC NISZCZYCIELI MIN?
[...]
Po co więc je budować?"
Kmdr por. Maksymilian DURA, Starszy specjalista Zarządu Dowodzenia i Łączności Sztabu MW na łamach: "Przegląd Morski" nr 10 z 2005 roku, strona 59.

Autor doczekał się riposty, której fragment cytuję poniżej:
"NISZCZYCIELE MIN
W nawiązaniu do publikacji autorstwa kmdr. por. Maksymiliana Dury „Koniec
niszczycieli min?”, zamieszczonej na łamach „Przeglądu Morskiego”, 2005 nr 10, pragniemy
wyrazić swoją opinię na wywołany w ten sposób temat.
Jesteśmy bardzo usatysfakcjonowani faktem, że problematyka broni podwodnych
wzbudza coraz większe zainteresowanie nie tylko wśród specjalistów tej dziedziny, ale
również jak widać wśród osób spoza branży. Wydaje nam się jednak, że opiniotwórczy głos
w dyskusji na ten temat powinni zabierać przede wszystkim fachowcy, czyli ludzie ściśle
powiązani z tym obszarem naukowego zainteresowania, którzy mówiąc krótko – znają się na
tym co robią. Opieranie swojej wiedzy głównie na tekstach obcojęzycznych tłumaczonych
przez ludzi nie zajmujących się na co dzień problematyką „wojny minowej”, wprowadza
jedynie niepotrzebne zamieszanie oraz niezamierzoną, jak sądzimy, nieścisłość pojęciową.
Wyjątkowo wnikliwa lektura, kontrowersyjnego naszym zdaniem artykułu, jedynie
utwierdziła nas w tym przekonaniu.
Z tytułu posiadanych długoletnich doświadczeń związanych z problematyką obrony
przeciwminowej (wojny minowej), czujemy się więc w obowiązku zdecydowanie zareagować
na formę i treści zawarte w artykule.
Szczególnie prowokująco brzmiące zapytanie zawarte w tytule artykułu, zdaje się być
swego rodzaju tezą, którą jak sądzimy próbowano potwierdzić lub też odrzucić. Jednak nie
doszukaliśmy się w dalszej części jakichkolwiek wniosków wynikających z treści zawartych
w artykule.
Brak jednolitego nazewnictwa, błędy merytoryczne oraz operowanie kolokwialnym
językiem, wydaje się być nie na miejscu, przynajmniej w części „Przeglądu Morskiego”
poświęconej technice i uzbrojeniu. Rozsądniejszym jest również posługiwanie się w
opracowaniach dyskusyjnych trybem przypuszczającym, unikając świadomie stosowania
generalnych stwierdzeń nie popartych wiarygodną analizą. Prawdopodobnie recenzowanie
artykułów wyeliminowałoby w przyszłości tego rodzaju uchybienia i jednoczesną
dezinformację czytelnika. Należy jednak zwrócić uwagę na duży wkład pracy, trud i
poświęcenie autora wspomnianego tekstu w celu zebrania wielu informacji z omawianej
problematyki.
Kończąc polemiczną część naszego artykułu chcemy zaznaczyć, że dalsza jego treść
poświęcona będzie już jedynie rozważaniom natury merytorycznej. Zdając bowiem sobie
sprawę, że czasopismo trafia do bardzo szerokiego grona odbiorców pragniemy przedstawić
usystematyzowaną i ujednoliconą wiedzę na temat wojny minowej, a w szczególności działań
przeciwminowych oraz uzasadnić konieczność posiadania na uzbrojeniu marynarek
wojennych świata wyspecjalizowanych sił przeciwminowych, w tym niszczycieli min.
Mamy nadzieję, że na „ripostę” nie kazaliśmy autorowi jak i wiernym czytelnikom
„Przeglądu Morskiego” zbyt długo czekać. Odetchniemy z ulgą jednak dopiero wtedy, gdy
grono ekspertów zdecyduje o kontynuacji zawieszonego niestety programu budowy
niszczyciela min typu „Kormoran”.
"

Autorzy:
Kmdr por. dr inż. Marek JANKIEWICZ, Adiunkt w Zakładzie Broni Podwodnych AMW
Kmdr por. rez. mgr inż. Józef SZADY, Starszy wykładowca w Zakładzie Broni Podwodnych AMW
na łamach "Przegląd Morski, nr 4 z 2006 roku, strony 29 do 37.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: Orlik »

Ta "riposta" była taka sobie, więc dyskusja trwała dalej...
Mamy Kormorana i zapowiedź następnych niszczycieli min, więc nie ma sensu dyskutować o ich "końcu", ale wciąż warto rozmawiać o rozwoju naszych zdolności przeciwminowych. Jak również o naszych możliwościach stawiania min, bo za kilka lat może być mało ciekawie.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Krzysztof Kucharski

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: Krzysztof Kucharski »

Orlik pisze:Ta "riposta" była taka sobie, więc dyskusja trwała dalej...
Orliku, co było z ta "ripostą" nie tak? O ile możesz pisać o tym publicznie...
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: Waldek K »

http://www.polska-zbrojna.pl/home/artic ... t-na-morze
Ciekawy tekst o wdrażaniu Kormorana i jago załogi, a także o pierwszych wnioskach i o tym, czy kolejne dwie jednostki będą się różniły od pierwszej.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: Orlik »

Krzysztof Kucharski pisze: Orliku, co było z ta "ripostą" nie tak? O ile możesz pisać o tym publicznie...
Riposta była taka sobie, bo jej autorzy poza zarzutami, że "Max" nie jest specjalistą tej dziedziny (bo faktycznie nie jest, choć wiedzę techniczną i "ogólnomorską" ma szeroką), i że głos w dyskusji powinni zabierać przede wszystkim fachowcy, nie przedstawili w zasadzie żadnych argumentów. Akademicki wykład z terminologii wojny minowej (dziś walki minowej :wink: ) trudno nazwać "dyskusją". Co też "Max" (mam nadzieję, że nie obrazi się za ten przydomek :mrgreen: ) skrzętnie wykorzystał i przedstawił swój punkt widzenia w PM 2006/11.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Krzysztof Kucharski

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: Krzysztof Kucharski »

Orlik pisze:
Krzysztof Kucharski pisze: Orliku, co było z ta "ripostą" nie tak? O ile możesz pisać o tym publicznie...
Riposta była taka sobie, bo jej autorzy poza zarzutami, że "Max" nie jest specjalistą tej dziedziny (bo faktycznie nie jest, choć wiedzę techniczną i "ogólnomorską" ma szeroką), i że głos w dyskusji powinni zabierać przede wszystkim fachowcy, nie przedstawili w zasadzie żadnych argumentów. Akademicki wykład z terminologii wojny minowej (dziś walki minowej :wink: ) trudno nazwać "dyskusją". Co też "Max" (mam nadzieję, że nie obrazi się za ten przydomek :mrgreen: ) skrzętnie wykorzystał i przedstawił swój punkt widzenia w PM 2006/11.
Orliku, dziękuję za wyczerpującą informację. PM 11/2006 przetrawiłem. No cóż... :x
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: oskarm »

Amalityk z Fprum Millitarium zwrocil mi uwage, ze w cenie nowego kontraktu jest tez pakiet wsparcia eksploatacji dla 3 okretow:
http://m.mon.gov.pl/aktualnosci/artykul ... 017-12-29/
Ciekawe co zawiera i na jaki czas. Byc moze cena Kormoranow nie jest taka wysoka?
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: Orlik »

Gdybyś uważnie czytał komunikaty MON (i posty na tym forum), to nie musiałbyś odbierać uwag od "amalityków"... :wink:

Przy zakupie nowego uzbrojenia uwzględnia się koszty jego eksploatacji (w tym zakup pakietu logistycznego i szkoleniowego), więc nie jest to żadna niespodzianka i powinny być one uwzględnione w szacunkach pozyskania Kormorana. Nie wiem, czy cena jaką zapłacili Finowie też to obejmowała, ale nie wydaje mi się, żeby negocjowali pakiet eksploatacyjny w trakcie lub po wybudowaniu jednostki.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: Waldek K »

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=24368
Przed kilkoma dniami rząd w Brukseli zatwierdził plan zakupu serii nowych okrętów przeciwminowych, które zastąpią obecnie eksploatowane w belgijskiej marynarce wojennej jednostki typu Tripertite (na zdjęciu Bellis, M916) oraz okręt dowodzenia i wsparcia logistycznego Godetia (A960). Koszt pozyskania jednostek oblicza się na ok. 1,1 mld euro (4,5 mld zł).
Nowe okręty przeciwminowe zostaną pozyskane wspólnie z Holandią, która również zamierza zakupić sześć jednostek tej klasy. Memorandum o porozumieniu w sprawie wspólnego pozyskania nowych jednostek przeciwminowych oba państwa zawarły pod koniec 2016 (Wspólne zakupy Belgii i Holandii , 2016-12-02).
Czy to aby nie jeden/dwóch spośród 5 państw zainteresowanych Kormoranem, o czym mówił prezes Remontowej w listopadzie ub. r.? http://www.portalmorski.pl/stocznie-sta ... kormoranem
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: oskarm »

Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: Orlik »

Ta propozycja przypomina bardziej naszą Czaplę niż niszczyciela min, a więc stosunkowo duży okręt wielkości korwety/fregaty, który będzie nosicielem autonomicznych systemów przeciwminowych. Zakłada się przy tym, że okręt z racji stosunkowo wysokiego poziomu pól fizycznych będzie pozostawał z dala od rejonu zagrożonego minami. Takie rozwiązanie ma swoje plusy (duża dzielność morska i autonomiczność, zdolność operowania w grupach z okrętami bojowymi itp.), ale na płytkich, zamkniętych akwenach może stwarzać duże ograniczenia.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Awatar użytkownika
polsteam
Posty: 1552
Rejestracja: 2005-09-16, 21:03
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

można zagłosować na Kormorana w plebiscycie

Post autor: polsteam »

można zagłosować na Kormorana w plebiscycie: "TOP Produkt Pomorskie 2018":

http://www.dziennikbaltycki.pl/plebiscy ... tml#glosuj

niezależnie od ewentualnych uwag, w sumie należy mu się wygrana w tym plebiscycie, jak psu buda...
- broni się sam w sobie (nowoczesność, bogate wyposażenie), szczególnie na tle innych obiektów w plebiscycie (a co ma wygrać z nim - bramy garażowe czy wiaty śmietnikowe?... - to by była żenada),
ale jest jednak ważny także dlatego, że jest to pierwszy od ponad 20 lat nowy okręt dla Marynarki Wojennej RP...

niestety, Kormoran na razie na piątym miejscu (sobota, 21 kwietnia, w południe) - za wiatami śmietnikowymi i bramami...
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: crolick »

Wiaty śmietnikowe przydają się ludziom. A KORMORAN? Pogadaj z kimkolwiek na ulicy a otrzymasz odpowiedź co jest dla nich ważniejsze.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
ODPOWIEDZ