Niszczyciel min - Kormoran II

[AdrianM]

Doprawdy Orlik nie widzisz tego, że można sobie potrzeby określić na 12 bułek, ale masz na 8 i jeszcze potrzeba masła i kiełbasy? Jeśli mówimy o systemie obtonnym to analizujrmy całość zdolności łącznie z pozostałymi RSZ.

Różnice kompetencji między MW i MOSG znasz więc prosiłbym bez uszczypliwości. Szanuje twoje zdanie, że nie widzisz sensu dla tego typu okrętów, ale wiele krajów tak żyje nawet w naszym sąsiedztwie. Nie widzę dalej argumentów za flotą fregatową.

[Orlik]

Trzy okręty to minimum żeby mieć chociaż jedną sprawną jednostkę. Trzy sztuki w Świnoujściu żeby coś tam było po 2030 roku jak desantowe i trałowce zejdą. Dla samego Czernickiego i holowników nie warto utrzymywać struktur flotylli.

I ta jedna sprawna jednostka jest po to, żeby "coś tam było"? No to jest plan... Bułki też kupujesz z przyzwyczajenia?

Przypominam również, że coś tam jest grzebane przy samym Wróblu i koncepcja Wróbel III wcale nie musi być tylko wizją w prezentacjach i książce "Tarnów marynarzom".

Nie po to Tarnów zaangażował się w armatę 35 mm, żeby teraz grzebać przy Wróblu.

Doprawdy Orlik nie widzisz tego, że można sobie potrzeby określić na 12 bułek, ale masz na 8 i jeszcze potrzeba masła i kiełbasy? Jeśli mówimy o systemie obtonnym to analizujrmy całość zdolności łącznie z pozostałymi RSZ.

Zgadza się, ale mimo wszystko najpierw musisz określić swoje potrzeby, czyli wskazać cele i metody ich osiągnięcia, a potem skonfrontować z możliwościami. A priori założyłeś, że nie stać na na żadne "pieczywo" dla MW, a tymczasem ja co chwilę słyszę, jak ważne jest bezpieczeństwo energetyczne państwa, że na Bałtyku musimy zabezpieczyć szlaki komunikacyjne dla sił sojuszu, itp. To jak jest?

Różnice kompetencji między MW i MOSG znasz więc prosiłbym bez uszczypliwości.

Kompetencje można zmienić w parę miesięcy, to tylko papier.

Szanuje twoje zdanie, że nie widzisz sensu dla tego typu okrętów, ale wiele krajów tak żyje nawet w naszym sąsiedztwie. Nie widzę dalej argumentów za flotą fregatową.

Hmm, piszemy teraz o Kormoranach. Uważasz, że bez fregat Kormorany są bezużyteczne na czas kryzysu i wojny?

[Piotr S.]

Sześć sztuk przy jednoczesnym wycięciu 207 byłoby rozsądnym rozwiązaniem. Tak samo jak Wróbel na dziobie a nie jakieś wynalazki na które trzeba będzie czekać kolejne lata. Oczywiście tak się nigdy nie stanie i każdy z nas dobrze wie dlaczego.

Nie wiem czemu tak sztywno się trzymasz tego wróbla. Przyszły Wróbel III ma być w pełni zdalnie sterowany, a ponadto wyposażony w zapasowe stanowisko kierowania awaryjnego, usytuowane na pokładzie i sprzężone ze stanowiskiem ogniowym oraz mieć możliwość automatycznego naprowadzania na cel poprzez łącze światłowodowe W związku z rosnącymi wymaganiami pola walki powstała koncepcja poprawy skuteczności ogniowej i wydłużenia zasięgu artyleryjskiego do 2500 m https://www.altair.com.pl/e-report/view?article_id=630 Jak dobrze pamiętam to działko hotchkins 25 mm z 1939 miało zasięg plot 3000 m a poziomy 4000 m. Czyli wniosek jest prosty Wróbel III dupy nie urywa , ewentualnie można by było pomyśleć o lekkim systemie jednolufowym 23 mm , który można by było zamontować w miejsca karabinów 12.7 mm . Tak się dziwnie złożyło ,że ostatnio nasze wojska specjalne podjęły decyzje o zamianie kalibru 12.7mm na 20 mm na pojazdach o większej nośności tym samym można spróbować podjąć takie rozważania na okręty z pojedynczą armatą 23 mm .

[AdrianM]

Uważam, że prowadzenie czasochłonnej akcji rozminowania będzie obarczone wysokim ryzykiem. MW będzie musiało te ryzyko ocenić by podjąć się tego zadania. Tu niestety sprawa nie jest dla mnie oczywista. Ryzyko można minimalizować posiadając odpowiednie rozeznanie w sytuacji taktycznej oraz posiadając środki przeciwdziałania lub obrony adekwatne do potencjalnych zagrożeń. Decyzja o ewakuacji floty w '39 w gruncie rzeczy nie była zła z czysto technicznego punktu widzenia.

Nie zakładam nic a priori. Jeśli byłyby wystarczające środki to przecież kupowalibyśmy okręty bojowe, a nie przesuwali termin decyzji na 2023. Prawda, że mówi się dużo o roli Bałtyku, ale tak samo lub nawet więcej o zagrożeniu na lądzie. Prawda jest taka że to wszystko kosztuje czas i pieniądze. Kwestia priorytetów tak po prawdzie. Wydajemy fure pieniędzy i efektów dalej nie widać. Wg. T. Dmitruka do 2022 nie ma środków na większy program. Dalej priorytet podobno ma program Borsuk i Narew, a tych króliczków jednak jest sporo więcej do gonienia. Mam prawo nie wierzyć politykom na słowo, że jest jakiś super plan i że wszystko się uda po raz kolejny.

[Seth]

Na 6 Kormoranach nie musi się skończyć.

Ależ oczywiście. Słyszałem wystąpienie na którejś z konferencji i czytałem artykuł, że potrzebujemy ich 24 .

Czy można gdzieś przeczytać ów artykuł?
A jeżeli nie, to chociaż info jak uzasadniono potrzebę posiadania aż 24 sztuk?

[Orlik]

Uważam, że prowadzenie czasochłonnej akcji rozminowania będzie obarczone wysokim ryzykiem. MW będzie musiało te ryzyko ocenić by podjąć się tego zadania. Tu niestety sprawa nie jest dla mnie oczywista. Ryzyko można minimalizować posiadając odpowiednie rozeznanie w sytuacji taktycznej oraz posiadając środki przeciwdziałania lub obrony adekwatne do potencjalnych zagrożeń. Decyzja o ewakuacji floty w '39 w gruncie rzeczy nie była zła z czysto technicznego punktu widzenia.

Krótko mówiąc, proponujesz "Peking 2" i pogodzenie się z całkowitą blokadą na Bałtyku. Czyż właśnie nie to jest celem potencjalnego przeciwnika?

Nie zakładam nic a priori. Jeśli byłyby wystarczające środki to przecież kupowalibyśmy okręty bojowe, a nie przesuwali termin decyzji na 2023. Prawda, że mówi się dużo o roli Bałtyku, ale tak samo lub nawet więcej o zagrożeniu na lądzie. Prawda jest taka że to wszystko kosztuje czas i pieniądze. Kwestia priorytetów tak po prawdzie. Wydajemy fure pieniędzy i efektów dalej nie widać. Wg. T. Dmitruka do 2022 nie ma środków na większy program. Dalej priorytet podobno ma program Borsuk i Narew, a tych króliczków jednak jest sporo więcej do gonienia. Mam prawo nie wierzyć politykom na słowo, że jest jakiś super plan i że wszystko się uda po raz kolejny.

Rozumiem trzymanie się realiów, bo wszystkie znaki na niebie i ziemi mówią, że zmierzamy do NIC. Jednak czy to oznacza, że właśnie tego chcemy? Czy ktoś to ogłosił jako nasz CEL?

[AdrianM]

Dzisiaj mamy inną sytuację i możemy się wycofać na nasze zachodnie wody, ale nie wyobrażam sobie akcji Kormoranów w zatoce Gdańskiej. Może jestem ograniczony, ale wygląda mi to niezwykle karkołomnie nawet przy asyście fregat. Kolejny duży i ważny strategicznie port to S-S. Dodatkowo to my dzisiaj mamy uprzywilejowaną pozycję na Bałtyku. Więc nie widzę analogii i nie o to mi chodziło. Nie wiem jaki będzie cel FR w wywoływaniu konfliktu na Bałtyku. Miniwanie naszych wód to też atak na nasz kraj. Akcja rodzi zawsze jakaś reakcje. Będziemy się biernie przyglądać jak nam wody minują? Atak na statki cywilne? To wszystko jest mocno naciągane.

Realia są takie jakie są. Celowości utrzymania wielu "zdolności" nie widzę w obecnej postaci. Przedłużanie żywota Orkanów czy trzymanie na siłę OHP jest dla mnie niezrozumiałe, choć usilnie próbuję dopatrzeć się w tym sensu. Celem może by to było gdyby okręty były zamówione i na produkcję 3 jednostek przewidujemy 10 lat plus okres wdrażania. Nie mówię, że tak ma być zawsze, ale wypada jakoś przerwać ten zaklęty krąg ciągłego odtwarzania tych samych błędów. Będą pieniądze na fregaty to budować, a do tego czasu nie widzę sporej różnicy między tym co mamy, a OPV.

[Piotr S.]

Dzisiaj mamy inną sytuację i możemy się wycofać na nasze zachodnie wody, ale nie wyobrażam sobie akcji Kormoranów w zatoce Gdańskiej. Może jestem ograniczony, ale wygląda mi to niezwykle karkołomnie nawet przy asyście fregat. Kolejny duży i ważny strategicznie port to S-S.

Moim zdaniem resurs Gdyni jako głównej bazy MW RP jest już wyczerpany zastanawiam się czy planiści od strategii zdają sobie sprawę ,że wystarczy jedna salwa 100 lub 150 rakiet najnowszych wersji rakiet typu BM-30 Smiercz z Obwodu Kaliningradzkiego aby w ciągu pół godziny załatwić cała naszą flotę w Gdyni . Port wojenny na Oksywiu i nasza MW RP nie ma żadnych środków aby odeprzeć taki atak . Dlatego jedynym wręcz koniecznym rozwiązaniem jest budowa nowej bazy na Środkowym wybrzeżu i przeniesienie tam głównych sił MW RP . Bazy w Gdyni lub na Helu w wyniku takiej sytuacji powinny być bazami pomocniczymi , główne i najwartościowsze okręty nie powinny być skupione w jednym miejscu lecz równomiernie rozmieszone tak aby agresor nie mógł przeprowadzić skoncentrowanego ataku . Ciekaw jestem co o tym myślą stratedzy z MW RP ?

[Orlik]

Kolejny duży i ważny strategicznie port to S-S. Dodatkowo to my dzisiaj mamy uprzywilejowaną pozycję na Bałtyku.

Ha, czyli w czasie W chciałbyś jednak utrzymać porty S-S (czas K na razie sobie odpuśćmy, bo to high level). Jak?

Nie wiem jaki będzie cel FR w wywoływaniu konfliktu na Bałtyku.

A czyż nie od tego należałoby zacząć? Konflikt nie musi być wywołany na Bałtyku, wystarczy, że zostanie wywołany w jednym z państw nadbałtyckich, a morskie szlaki komunikacyjne staną się ważne dla wszystkich stron.

Miniwanie naszych wód to też atak na nasz kraj. Akcja rodzi zawsze jakaś reakcje. Będziemy się biernie przyglądać jak nam wody minują? Atak na statki cywilne? To wszystko jest mocno naciągane.

Jeśli tylko mielibyśmy świadomość, że nam "wody minują", to moglibyśmy zareagować. Ale czym?

Będą pieniądze na fregaty to budować, a do tego czasu nie widzę sporej różnicy między tym co mamy, a OPV.

A kiedy będą te pieniądze? Bo na F-35 to niby były?

Ale zostawmy te fregaty, może są inne rozwiązania. Jeśli musimy zakładać, że potencjalny przeciwnik ma miny i może je użyć do swoich celów, to wypadałoby wiedzieć, jak temu przeciwdziałać. I nie tylko jak zwalczać postawione miny, ale najpierw jak wykryć i przeciwdziałać minowaniu, a w czasie działań przeciwminowych ochronić własne siły przeciwminowe. Jak?

[AdrianM]

Ha, czyli w czasie W chciałbyś jednak utrzymać porty S-S (czas K na razie sobie odpuśćmy, bo to high level). Jak?

Nie chciałbym utrzymać bo to ponad nasze możliwości, ale licząc na to, że w którymś momencie może dojdzie do konieczności działań połączonych z NATO i transportów strategicznych to powinniśmy zabezpieczyć okręty do współpracy w tym zakresie. Nie mam złudzeń, że potrzeba by systemu ochrony portów i kotwicowisk, zabezpieczenie przeciwlotnicze i przeciwrakietowe portów plus eskorta ASW/AAW statków cywilnych.

A czyż nie od tego należałoby zacząć? Konflikt nie musi być wywołany na Bałtyku, wystarczy, że zostanie wywołany w jednym z państw nadbałtyckich, a morskie szlaki komunikacyjne staną się ważne dla wszystkich stron.

Dopóki nie będziemy chcieli iść z odsieczą do Bałtów to chyba nie będziemy w stanie wojny czy kryzysu? Bardziej od walki interesować nas ciągle będzie zdolność patrolowa floty.

Jeśli tylko mielibyśmy świadomość, że nam "wody minują", to moglibyśmy zareagować. Ale czym?

Zakładam póki co, że kupimy te A17 i może uda się niedojdą skończyć tego niedoszłego Gawrona. Więc jakieś tam zdolności powinny pozostać w zakresie wykrywania podwodnych nosicieli min. Zresztą OPV może mieć przecież jakieś moduły tj. spaletyzowana holowana SHL. Kupiliśmy Merliny co też jest dobrym krokiem w zakresie zdolności ZOP. A17 też powinny wesprzeć nasze zdolności minowania ofensywnego. Akurat MORy w tym zakresie będą nam kompletnie zbyteczne, a przydatność OHP które są na granicy zgonu też jakoś kiepsko się w to wpisuje. A może jednak OPV z funkcją ZOP byłoby bardziej przydatne?

Ale zostawmy te fregaty, może są inne rozwiązania. Jeśli musimy zakładać, że potencjalny przeciwnik ma miny i może je użyć do swoich celów, to wypadałoby wiedzieć, jak temu przeciwdziałać. I nie tylko jak zwalczać postawione miny, ale najpierw jak wykryć i przeciwdziałać minowaniu, a w czasie działań przeciwminowych ochronić własne siły przeciwminowe. Jak?

No właśnie dojdziemy do wniosku, że potrzebujemy wszystkiego od OP po fregaty/korwety i jeszcze lotnictwo, a zwłaszcza ZOP. Pieniądze mogą się nigdy nie pojawić i co wtedy? Strategia opierania się na rojeniach niby jest właściwa? Może w międzyczasie lepiej skupić się na zapewnieniu odpowiedniej ilości śmigłowców ZOP oraz rozpoznania dla MJR? Ślązaka uposażyć do roli korwety? Przecież to i tak pociągnie za sobą grube miliardy, a wydaje się naglącą potrzebą. Staram się zrozumieć jak w tym zakresie ma nam pomóc posiadanie zdolności MOR lub okaleczonych fregat i nijak mi się to mieści w moich skromnych zdolnościach pojmowania. OPV można choćby przystosować do zadań ZOP i tu już byłby jakiś postęp, bo Ślązak nawet jak się stanie korwetą to będzie to ciągle jedynak. Przecież takie rozwiązanie nie koliduje z pozyskaniem fregat to zupełnie inne zdolności, a stosunkowo mało kosztowne.

Co do F35 to akurat te ze względu na swoje zdolności rozpoznawcze mogą okazać się cennym nabytkiem, bo wsparcie lotnictwa to jednak jeden z kluczowych elementów całego systemu. Dostały priorytet tzn. ktoś uznał to za istotniejsze. Bez bezpiecznego nieba to lotnictwo ZOP na wiele się nie zda jak cała ta flota czymkolwiek się w przyszłości nie stanie.

[Orlik]

Nie chciałbym utrzymać bo to ponad nasze możliwości, ale licząc na to, że w którymś momencie może dojdzie do konieczności działań połączonych z NATO i transportów strategicznych to powinniśmy zabezpieczyć okręty do współpracy w tym zakresie. Nie mam złudzeń, że potrzeba by systemu ochrony portów i kotwicowisk, zabezpieczenie przeciwlotnicze i przeciwrakietowe portów plus eskorta ASW/AAW statków cywilnych.

Dzisiaj prawie wszystko jest ponad nasze możliwości, ale rozważając ilość Kormoranów wypadałoby określić nasze potrzeby. W takim razie proponujesz "Peking 2", wywiesić białą flagę i pogodzić się blokadą portów S-S, czy jednak nie?

Dopóki nie będziemy chcieli iść z odsieczą do Bałtów to chyba nie będziemy w stanie wojny czy kryzysu? Bardziej od walki interesować nas ciągle będzie zdolność patrolowa floty.

A nie będziemy chcieli?
Jest mało prawdopodobne, aby potencjalny przeciwnik zdecydował się na atak na Polskę bez wcześniejszego lub jednoczesnego zajęcia Bałtów. To wynika z geografii. Obrona Bałtów leży w naszym strategicznym interesie. W dodatku będąc uzależnieni od pomocy sojuszniczej w ramach art. 5 nie możemy jej odmawiać innym sojusznikom. Dlatego musimy doprowadzić do szybkiego wejścia sił morskich sojuszu na Bałtyk i "iść z odsieczą". Inaczej nasza sytuacja strategiczna na tyle się pogorszy, że na lądzie nawet dwie nowe dywizje nie pomogą....

Zakładam póki co, że kupimy te A17 i może uda się niedojdą skończyć tego niedoszłego Gawrona. Więc jakieś tam zdolności powinny pozostać w zakresie wykrywania podwodnych nosicieli min. Zresztą OPV może mieć przecież jakieś moduły tj. spaletyzowana holowana SHL. Kupiliśmy Merliny co też jest dobrym krokiem w zakresie zdolności ZOP. A17 też powinny wesprzeć nasze zdolności minowania ofensywnego. Akurat MORy w tym zakresie będą nam kompletnie zbyteczne, a przydatność OHP które są na granicy zgonu też jakoś kiepsko się w to wpisuje. A może jednak OPV z funkcją ZOP byłoby bardziej przydatne?

Akurat tych podwodnych nosicieli min to przeciwnik nie ma za wiele.... W dodatku akwen na podejściu do portów S-S jest mało dogodny do użycia oop, więc zdolności ZOP mogą mieć tu mniejsze znaczenie. Poza tym "OPV z funkcją ZOP" to korweta ZOP.

No właśnie dojdziemy do wniosku, że potrzebujemy wszystkiego od OP po fregaty/korwety i jeszcze lotnictwo, a zwłaszcza ZOP.....

A jeśli właśnie tak jest? Poza tym, czy na pewno "wszystkiego"?

Polecam jeszcze raz przestudiować raport panów Bartosiaka i Szatkowskiego z 2013 roku, bo jest wciąż aktualny, może nawet bardziej niż 6 lat temu.
http://jacekbartosiak.pl/wp-content/upl ... 81TYKU.pdf

Co do F35 .... Dostały priorytet tzn. ktoś uznał to za istotniejsze. ....

Czyli to nie pieniądze były problemem, ale przekonanie kogoś, kto uznał to za "istotniejsze" niż inne programy, chociaż jeszcze kilka miesięcy wcześniej było inaczej.

[Marek-1969]

Art 5. Wy w to wierzycie?
Pójdziemy bronić Bałtów. Niemcy ogłoszą neutralność, Francuzi przypomną sobie ze krytykujemy sądy albo coś.
Jezeli ktoś wogole nam pomoże to Rosja zastosuje formułę deeskalacyjna.
I finis Poloniae.

[AdrianM]

Tylko widzisz Orlik Ja o czymś zupełnie innym, a ty o swoim. Niestety uważam, że nasz obecny obraz floty nawodnej to fikcja i należy z tym skończyć. Utrzymujemy iluzje za dużo i za drogo. Uważam to za podstawowy problem naszej floty.

Druga sprawa to te wszelkie raporty i analizy. Zapewne wiele wniosków jest słusznych, ale jeśli wierzyć B+Sz i że nie będzie żeglugi na Bałtyku w razie W to rozminowanie jego mija się z celem w czasie wojny. Która pewnie się kiedyś skończy i będziemy chcieli tą żegluge przywrócić i wtedy warto pomyśleć o tym Peking2. Autorzy sugerują, że my mamy brać na nasze barki obronę Bałtów od strony morza i do tego potrzeba nam OP. Brzmi to dla mnie zaskakująco ponieważ niezbyt rozumiem czy my aby na pewno tego właśnie chcemy i czy my aby na pewno wyjdziemy na tym dobrze. Trochę wojskiem się interesuje i z tego co mi wiadomo stan jest poważny. Wojska państw bałtyckich nie są zdolne do samodzielnej obrony, a wszelkie działania na lądzie będą zależały od projekcji siły po przez ląd. Nie rozumiem dlaczego kraje neutralne miałyby się włączyć skoro nigdy tego nie robiły. Zdolności państw NATO do projekcji siły są wielce wątpliwe. Obecnie mówi się o mobilizacji w ciągu 30dni (sic!). Tu nie chodzi o art.5 tylko fakty i zdolności poszczególnych państw sojuszu. Techniczne zdolności.

Oczywiście jest to jakiś pomysł/koncepcja, ale nic pozatym. Ktoś musi dalej zapewnić środki i to dalej niemałe. Co taka flota zmienia w kontekście swobody żeglugi? Raczej nic. Jest to zwykła koncepcja odmowy dostępu i w sytuacji kiedy my nie możemy to robimy wszystko by oni też nie mogli. Kto będzie bardziej stratny? I dalej pytanie czy OP są do tego niezbędne? Flota 4 OP to dalej może być ponad 10mld nawet bez CM.

Co do deeskalacji to się nie wypowiem, bo nie pamiętam by ktoś więcej razy niż 2 historyczne bum, używał głowic atomowych.

[Orlik]

Tylko widzisz Orlik Ja o czymś zupełnie innym, a ty o swoim. Niestety uważam, że nasz obecny obraz floty nawodnej to fikcja i należy z tym skończyć. Utrzymujemy iluzje za dużo i za drogo. Uważam to za podstawowy problem naszej floty.

Po pierwsze, ta "fikcja" w niczym nie uzasadnia tezy, że nie potrzebujemy żadnych okrętów na czas kryzysu i wojny. Po drugie, w tej "fikcji" podstawowym problemem jest to, że centralny system utrzymania i pozyskiwania SpW nie promuje racjonalnych decyzji, bo o zwiększeniu środków na nowy sprzęt nie decydują wcale oszczędności, a przekonanie tego "kogoś".

Zapewne wiele wniosków jest słusznych, ale jeśli wierzyć B+Sz i że nie będzie żeglugi na Bałtyku w razie W to rozminowanie jego mija się z celem w czasie wojny. Która pewnie się kiedyś skończy i będziemy chcieli tą żegluge przywrócić i wtedy warto pomyśleć o tym Peking2

Autorzy powątpiewają (i pewnie słusznie) w utrzymanie dostaw gazu LNG itp., ale siły przeciwminowe są potrzebne dla zapewnienia swobody żeglugi dla sił własnych i sojuszniczych oraz dla utrzymania transportu materiałów wojennych do kraju. Bo gdyby Niemcy postanowiły zostać "arbitrem"...

Zdolności państw NATO do projekcji siły są wielce wątpliwe. Obecnie mówi się o mobilizacji w ciągu 30dni (sic!). Tu nie chodzi o art.5 tylko fakty i zdolności poszczególnych państw sojuszu. Techniczne zdolności.

Po pierwsze, NATO to również My i to naszym obowiązkiem jest posiadać odpowiednie zdolności (art. 3 traktatu). Po drugie, inwestujemy sporo środków w przyjaźń polsko-amerykańską... No i po trzecie, na co innego możemy liczyć? Poza wywieszeniem białej flagi...

Co taka flota zmienia w kontekście swobody żeglugi? Raczej nic. Jest to zwykła koncepcja odmowy dostępu i w sytuacji kiedy my nie możemy to robimy wszystko by oni też nie mogli. Kto będzie bardziej stratny? I dalej pytanie czy OP są do tego niezbędne? Flota 4 OP to dalej może być ponad 10mld nawet bez CM.

Odmowa dostępu oznacza właśnie kontrolę morza i utrzymanie swobody żeglugi. OP nie są niezbędne, ale czy będą skuteczniejsze i tańsze niż 4 fregaty? Zgadzam się, że nie stać nas na wszystko, ale w końcu trzeba podjąć jakąś decyzję.

[AdrianM]

Ta fikcja uzasadnia konieczność zmian. Zdaję sobie sprawę, że racjonalizacja nie ma przełożenia na decyzje o zakupie SpW i dlatego nikomu się niechce. Jednakże nie jest to w usprawiedliwienie w kontekście utrzymywania SpW nie nadającego się do wypełniania powierzonych im zadań, a pochłaniających doprawdy spore kwoty. Pełna zgoda co do ostatniego zdania należy podjąć w końcu decyzje albo rybki albo akwarium. Jeśli faktycznie stawiamy na fregaty to trzeba zabezpieczyć odpowiednie środki jeśli wyjdzie ich 4 to i tak mamy ok 2 fregat w gotowości bojowej. Jeśli tak to będą w stanie ochraniać pewnie nie więcej niż 1 zespoł MCM w warunkach wojennych i po prostu od tego może warto rozpocząć kalkulacje? I tu wracamy do planowania sił MCM oraz ilości Kormoranów, gdzie wszystko póki co jest patykiem po wodzie pisane.

Nie wiem czy fregaty będą tańsze niż OP, niech ktoś poda rachunek za fregate i za OP dla Polski i będziemy wiedzieć. Szacunkowo to wyjdzie pewnie podobnie. ‘Skuteczne’ niby w czym? W czym mają być skutecznejsze? Zasadniczo to kompletnie inne zdolności i zadania, a wszystkie floty posiadające OP nie rezygnują z okrętów nawodnych więc nie ma takiego porównania. Jeśli decydujemy się na fregaty/korwety to dalej musimy myśleć o zapewnieniu im takich zdolności by wypełniły swoje zadania i wprowadzić realny plan utrzymania linii komunikacyjnych. Zakładając plan realny, że chcemy utrzymać linie komunikacyjne do portów S-S to dalej musimy zapewnić środki do zabezpieczenia portów i rozładunku. Ale dalej idąc rozładunku czego? Wojsk USA? Jeśli tak czy oni posiadając super-dooper Burki będą potrzebować naszych 2 fregat i czy to będzie czynnik decydujący o wysłaniu pomocy tą drogą? W mojej opinii bardziej będą zainteresowani tym co się dzieje na Bałtyku, czy okręty nawodne wroga się wycofały, czy lotnictwo może operować z OK i Białorusi, czy dopiero z terenów rdzennej Rosji. Jak działają ich systemy dalekiego rozpoznania i czy dywizjony nadbrzeżne są w stanie dalej stanowić zagrożenie. Każda pomoc naszej floty z pewnością będzie mile widziana, ale fregaty raczej nie będą decydować o niczym.

Traktat to niestety tylko papier, a zdolności w ramach art.3 wynikają z realiów budżetowo-organizacyjncyh, a wysokość naszych wydatków w USA jest z pewnością obiektywnym przykładem owych trudności i stopnia skomplikowania materii. Od strony budżetowej trochę się nam poprawiło, ale przy tak kulejącej organizacji to jest jak jest. Na co innego możemy liczyć niż NATO? Ano np. na cud i kupe szczęścia. Tak na poważnie to liczymy na to, że jesteśmy w stanie zbudować taki potencjał i takie relacje polityczne z sojusznikami, że potencjalnie zbyt słaba FR nie zdecyduje się na konfrontacje z nami, ani z innymi krajami NATO. Liczenie na samą pomoc bez zapewnienia własnego potencjału obronnego i danie szansy na przyjście owej pomocy to błąd. Rosja pewnie będzie dalej prowadzić politykę siania strachu i jak widać ta debilna iście azjatycka metoda okazuje się niezwykle skuteczna padając na coraz to bardziej podatny grunt. Tyle w ramach osobistej dygresji geopolitycznej, bo to i nie wątek na takie.

[Orlik]

Ta fikcja uzasadnia konieczność zmian...

Zgoda, ale nie na "łapu capu". Sama zmiana nie jest żadną wartością. Wycięcie wszystkich jednostek w pień i rozgonienie ludzi do cywila nie posiadając żadnego pomysłu co dalej, będzie zmianą ze złego na jeszcze gorsze.

‘Skuteczne’ niby w czym? W czym mają być skutecznejsze?

Ano właśnie, należy przerwać ten "chocholi taniec" i wreszcie zdecydować się na określenie celów, które musimy i jesteśmy w stanie osiągnąć. Raport Bartosiaka i Szatkowskiego określa te cele i wskazuje oop jako narzędzie, które ich zdaniem zapewnia ich realizację i w dodatku daje większą niezależność. Oczywiście przy realizacji pozostałych postulatów - system rozpoznania strategicznego i operacyjnego, dozbrojenie lotnictwa w rakiety powietrze-woda, system wskazywania celów dla MJR, rozwój wojny minowej itd. Generalnie chodzi o budowę zdolności antydostępowych.

Tak na poważnie to liczymy na to, że jesteśmy w stanie zbudować taki potencjał i takie relacje polityczne z sojusznikami, że potencjalnie zbyt słaba FR nie zdecyduje się na konfrontacje z nami, ani z innymi krajami NATO. Liczenie na samą pomoc bez zapewnienia własnego potencjału obronnego i danie szansy na przyjście owej pomocy to błąd. Rosja pewnie będzie dalej prowadzić politykę siania strachu i jak widać ta debilna iście azjatycka metoda okazuje się niezwykle skuteczna padając na coraz to bardziej podatny grunt.

Ależ pełna zgoda! Nie możemy tylko liczyć na NATO, ale musimy posiadać własny potencjał obronny - na morzu również, bo może się okazać, że właśnie sytuacja na morzu będzie mieć decydujące znaczenie. Jeśli nie zapewnimy sobie zdolności antydostępowych na Bałtyku Południowym, to siły NATO na Bałtyk nie wejdą, nawet super-dooper Burki, obawiając się dużych strat (bo wyborcy patrzą...). Tymczasem to Ty pisałeś, że na czas kryzysu i wojny okrętów nie potrzebujemy....