Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1624
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: Grzechu »

UWAGA: Post został całkowicie przeedytowany!

Wrócę do pewnej kwestii, bo przemknęła niezauważona, a warto to skorygować jeśli mowa jest o masach, ciężarach i wypornościach.
2014-11-07, 10:32, p11c pisze:4. Przy takiej powierzchni blacha pokładowa musiała by być bardzo gruba ( przypuszczam, że min 3 mm bo 2 mm by się uginała, zależy to też od wzmocnień pod pokładem bo może być cieńsza ale wtedy muszą być odpowiednie wzmocnienia ) Blacha taka występuje w arkuszach 2x1 m i waży 160 kg . Przy ok 180 m2 to daje nam ok 14 t na sam pokład . Jak do tego dodamy wręgi co najmniej co 2 m ( 17 x 1 t już nam da 17 t ) ,blachę na powierzchnie boczne ( 1 mm x 350 m2 = 10 t ) oraz wzmocnienia i grodzie ( 10-15 t ) to już mamy prawie całą wyporność okręciku :( A gdzie silnik, załoga, ładunek itp? [- pogrubienie moje] Na pewno jakiś inż. to lepiej obliczy , bo to takie moje pobieżne rachunki , które mi przyszły do głowy po analizie Mątwy jako okrętu w pełni metalowego.
Owszem, arkusz blachy 2m x 1 m waży 160 kg, ale gdy ma... 10 mm grubości! (I przy założeniu, że masa właściwa stali to 8000 kg/m sześcienny - wiem, że tak się przyjmuje w szacowaniach, ale np. wiki podaje zakres 7500-7900 kg /m sześcienny).
Więc wszystkie wyliczenia kolegi p11c można... wywalić za burtę ;)

Spróbujmy to jednak chociaż w przybliżeniu policzyć...

W załączeniu arkusz kalkulacyjny będący "symulatorem" poszczególnych ciężarów elementów konstrukcji kadłuba krypy minowo-gazowej, czyli późniejszej Mątwy.

Niemal wszystko w nim oczywiście jest w mniejszym lub większym zaokrągleniu, ale... generalnie w zaokrągleniu w górę!
Z uwagi na "skos" dziobu zaokrąglamy: powierzchnie pokładów, długość (i co za tym idzie powierzchnię) burt, długości obwodu kompletu wręg, powierzchnię kompletu denników i łączną długość wszystkich wzdłużników: pokładowych, burtowych i dennych.
Część z tych zaokrągleń można sobie "regulować" parametrami".

Część albo całość tego zaokrąglenia na pewno "rozejdzie" się na mocnice, nity, szoty, grodzie, drzwi, włazy i "rusztowanie" w magazynie minowym.

Teraz można pobawić się w szacowanie i "dostawianie" reszty mas, dla których wg. kolegi p11c "brakuje" już wyporności.


Orientacyjne szczegóły dotyczące używanych w praktyce kształtowników można znaleźć na stronie http://starefotki.pl/projekty.html pana Tadeusza Skwiota.
Dotyczą co prawda monitorów "krakowskich", ale dają jakie takie pojęcie na ten temat.
Wczoraj w swoich "zbiorach" znalazłem rosyjskie opracowanie z 1913 r. o tytule w stylu "Zasady konstrukcji jednostek rzecznych z napędem parowym" wydane przez "ichnie" towarzystwo klasyfikacyjne, ale już nie zdążyłem się w to "wgryźć".

Ufff... Mam nadzieję, że nie walnąłem się gdzieś w rachunkach... (znaczy: przy wklepywaniu formuł, bo Excel "raczej" się nie myli ;) )
PS. Nie jestem inżynierem ;-)
Chętnych zapraszam do zabawy się w uszczegółowienie arkusza.
Załączniki
Symulator mas.xls
(36 KiB) Pobrany 424 razy
Ostatnio zmieniony 2016-11-09, 11:23 przez Grzechu, łącznie zmieniany 2 razy.
Republika marzeń...
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1624
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: Grzechu »

UWAGA: Post został całkowicie przeedytowany!

Patrz: poprzedni post.
Ostatnio zmieniony 2016-11-09, 11:04 przez Grzechu, łącznie zmieniany 1 raz.
Republika marzeń...
ptasznik
Posty: 389
Rejestracja: 2015-06-15, 23:05

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: ptasznik »

Pełen szacun. Sam chciałem coś takiego popełnić.

Konstrukcja części dennej na dwuteownikach ~200 x 120.
Konstrukcja burtowa i podpokładowa na teownikach ~100 x 80.
Część denna ''obita'' blachą 5mm, burty 3mm, pokład 4mm.
Podłoga w ładowni z blachy 4 mm.
Dosyć dużo materiału na przegrody minowe.
Powierzchnie poziome po 165 m. kw.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1624
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: Grzechu »

ptasznik pisze:Konstrukcja części dennej na dwuteownikach ~200 x 120.
Konstrukcja burtowa i podpokładowa na teownikach ~100 x 80.
Część denna ''obita'' blachą 5mm, burty 3mm, pokład 4mm.
Podłoga w ładowni z blachy 4 mm.
Można wiedzieć, skąd te dane?

ptasznik pisze:Dosyć dużo materiału na przegrody minowe.
Powierzchnie poziome po 165 m. kw.
Ja raczej obstawiałbym na wykonanie tego z drewna...
"Rybki" nie ważyły aż tyle, by nie wytrzymały jej ciężaru zwykłe 15-20 milimetrowe kantówki.
Republika marzeń...
ptasznik
Posty: 389
Rejestracja: 2015-06-15, 23:05

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: ptasznik »

Kątowniki z rysunku, tak pi razy drzwi.
Blachy na oko, co to jeden na nie umarł.

Powierzchnie poziome oczywiście całej jednostki, z uwzględnieniem skosów dziobu.
Rybka ważyła z wózkiem ponad 180 kg, a na ''półce'' były 4.

K5/Mątwa była chyba nitowana ? Jeśli tak to trzeba by doliczyć łby nitów ( ich wagę ) w ilości około mnóstwo. No i podkładki. W sumie można by to potraktować jako kule odpowiedniej dla nitu średnicy, bo bawienie się w odejmowanie ''wagi otworów'' by zaraz dodać wagę bolców nitów to chyba przesada.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1624
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: Grzechu »

ptasznik pisze:Kątowniki z rysunku, tak pi razy drzwi.
Blachy na oko, co to jeden na nie umarł.
Acha, czyli to tylko propozycje ;)
Do postu zawierającego poprzednio wyliczenia dodałem arkusz kalkulacyjny - można samemu pobawić się w symulacje.

ptasznik pisze:Rybka ważyła z wózkiem ponad 180 kg, a na ''półce'' były 4.
Tak, ale...
Przy dechach kładzionych równolegle do osi symetrii jedna mina stała na minimum dwóch deskach. (Bo gdyby odpowiednio dobrać ich szerokości, to mogłaby stać na czterech! Po "pół" rolki wózka na desce).
Czyli obciążenie jednej deski to maksimum 90 kg.

Nity (i mocnice) też mi przyszły do głowy, ale to już sobie daruję - chętni mogą sobie policzyć, bo można w necie znaleźć ciężary nitów różnych rozmiarów, a pewnie gdy się poszuka, to i jakieś normy dotyczące nitowania.
Republika marzeń...
ptasznik
Posty: 389
Rejestracja: 2015-06-15, 23:05

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: ptasznik »

No właśnie, czy istnieją jakieś dane na temat grubości blach burtowych np. Błyskawicy, małego Batorego ( te istnieją do dzisiaj ), ''ptaszków'' ?
ptasznik
Posty: 389
Rejestracja: 2015-06-15, 23:05

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: ptasznik »

Deski.
Drewno względem metalu stawia opór, nawet przy toczeniu, a rolki małe i po drodze składania desek. Środowisko okołowodne, więc deski mogły być ciut wilgotne. Cele min wąskie (130 cm) i niskie ( ~110cm) i głębokie (prawie 150 cm by dosięgnąć najgłębiej upchniętej miny) i wyciągnąć te 180 kg trzeba, a do przetaczania na pokładzie w pozycji stojącej widać na zdjęciu dwóch ludzi, a tu na kolanach trzeba tym dwóm tam wejść.
Ścianki działowe cel pewnie były stalowe, więc te 50 m2 blach (max 0,2 m3) nie robi wielkiej różnicy wagowej, za to jaka wygoda. No i przyspieszenie operacji całej. :)
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: Waldek K »

W EOW dot. Błyskawicy i Groma są opublikowane wymagania dot. Huragana. Były tam podane grubości blach, ilości i wielkości nitów itp. Tyle, że to jednak zupełnie inne gabarytowo jednostki.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1624
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: Grzechu »

ptasznik pisze:Deski.
Drewno względem metalu stawia opór, nawet przy toczeniu, a rolki małe i po drodze składania desek. Środowisko okołowodne, więc deski mogły być ciut wilgotne. Cele min wąskie (130 cm) i niskie ( ~110cm) i głębokie (prawie 150 cm by dosięgnąć najgłębiej upchniętej miny) i wyciągnąć te 180 kg trzeba, a do przetaczania na pokładzie w pozycji stojącej widać na zdjęciu dwóch ludzi, a tu na kolanach trzeba tym dwóm tam wejść.
Ścianki działowe cel pewnie były stalowe, więc te 50 m2 blach (max 0,2 m3) nie robi wielkiej różnicy wagowej, za to jaka wygoda. No i przyspieszenie operacji całej. :)
Eee... Jeśli to tak niewiele, to mi to jest bez różnicy i nie będę się upierał, a matrosom niech będzie wygodniej i szybciej :-)
Mi generalnie cały czas chodzi o ciężar - a skoro sezonowana dębina ma ciężar właściwy na poziomie 1/10-1/8 stali, to wyjdzie praktycznie na to samo.

Na szybko:
Przegrody poziome: 13 m * 1,9 m * 2 = 49,4 m.kw.
Przegrody pionowe: 2,5 m * 1,9 m * 9 * 2 = 85,5 m.kw. (Nie liczę grodzi zewnętrznych! Nie liczę też w obu przypadkach samego "rusztowania".)
Razem ~135 m.kw.

Ciężar dla "ciężkich" desek 20 mm: 135 m.kw * 1000 kg/m.sz. * 0,020 m = 2700 kg
Ciężar dla "lekkich" desek 20 mm: lub 135 m.kw * 800 kg/m.sz. * 0,020 m = 2160 kg
Ciężar dla "ciężkich" desek 15 mm: 135 m.kw * 1000 kg/m.sz. * 0,015 m = 2025 kg
Ciężar dla "lekkich" desek 15 mm: lub 135 m.kw * 800 kg/m.sz. * 0,015 m = 1620 kg
Ciężar dla "cienkiej" stali 2 mm: 135 m.kw * 8000 kg/m.sz. * 0,002 = 2160 kg
Ciężar dla "grubej" stali 3 mm: 135 m.kw * 8000 kg/m.sz. * 0,003 = 3240 kg

Czyli w uśrednionym przypadku wychodzi mniej więcej na to samo...
Faktycznie nie ma co zawracać sobie głowy

Pod przegrodami poziomymi powinny być jakieś wzmocnienia - chociażby najprostszy krzyżak z dwóch kształtowników, ale tyczy to raczej obu rodzajów materiału.
Najlżejsze (z tabel w arkuszu) to kątowniki 20x20x3 - ich ciężar to 0,88 kg/m
Łączna długość: 80 (przegród) * 2 (kształtowniki) * 1,385 m (z "Pitagorasa") = 221,6 m * 0,77 kg/m = 170 kg

Przy grubszej stali i/lub wymaganych dla stali cięższych kształtownikach może jednak się okazać, że drewno byłoby bardziej wskazane...
Republika marzeń...
ptasznik
Posty: 389
Rejestracja: 2015-06-15, 23:05

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: ptasznik »

Waldek K pisze:W EOW dot. Błyskawicy i Groma
Dzięki, muszę gdzieś dorwać. Wstyd, ale nie mam :oops:

Gromy i Mątwa to nie ten sam kaliber, wiem. Chodziło mi raczej o pokazanie może mało istotnej sprawy, ale czasami może i ciekawej, z czego się coś buduje.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Czy ktoś z Szanownych Forumowiczów wie jaka mogła by być grubość poszycia burtowego jednostki wielkości Mątwy ?
Ostatnio zmieniony 2016-11-09, 22:38 przez ptasznik, łącznie zmieniany 1 raz.
ptasznik
Posty: 389
Rejestracja: 2015-06-15, 23:05

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: ptasznik »

, że drewno byłoby bardziej wskazane.

A trwałość konstrukcji ? Stalowe na powiedzmy zawsze, drewniane nie koniecznie.
A wytrzymałość konstrukcji ? W sumie na półkach miało być 80 min o wadze 15 ton.


Zaokrąglenie wagi m3 stali do 8000 kg daje stratę 140 kg, co przy rozpatrywanej wielkości 60,8 t powoduje stratę 7,5 razy większą, czyli mamy tonę obliczeń w zapasie, czy tak jakoś. :lol:
ptasznik
Posty: 389
Rejestracja: 2015-06-15, 23:05

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: ptasznik »

Grzechu pisze:UWAGA: Post został całkowicie przeedytowany!
:o
No i takie piękne wyliczenia .....
Ale to Waści wyliczenia.
Ale szkoda.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1624
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: Grzechu »

ptasznik pisze:, że drewno byłoby bardziej wskazane.

A trwałość konstrukcji ? Stalowe na powiedzmy zawsze, drewniane nie koniecznie.
A wytrzymałość konstrukcji ? W sumie na półkach miało być 80 min o wadze 15 ton.
Ale ja już się wcale nie upieram, że to miałoby być drewno.

Trwałość: wymiana nawet wszystkich desek raz na kilka lat to żaden koszt i żadna robota.
Wytrzymałość: to praktycznie cały czas obciążenia statyczne, w dodatku całe rusztowanie to kratownica, zapewniająca sporą wytrzymałość i sztywność. (Nie podejmuję się liczyć, chociaż też miałem to w szkole...)

Zresztą...
https://www.obi.pl/regaly/metalkas-rega ... /p/5994470
Analog do celi dla dwóch min :) (plus minus - powinien być dłuższy o 10 cm i szerszy o 2,5 cm, za to z tylko jedną półką)
Waga: 24 kg
80 * 24 kg = 1920 kg
ptasznik pisze:Zaokrąglenie wagi m3 stali do 8000 kg daje stratę 140 kg(...)
ptasznik pisze:Ale szkoda.
Można liczyć sobie samemu według własnych wyobrażeń lub danych:
"Symulator" mas - arkusz kalkulacyjny - http://fow.pl/forum/download/file.php?id=5719
A w poście mimo starań były jednak dwa błędy rachunkowe...
Republika marzeń...
ptasznik
Posty: 389
Rejestracja: 2015-06-15, 23:05

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: ptasznik »

Tak prawdę mówiąc to nie chce mi się tego liczyć, w końcu nie będę K5/Mątwy odbudowywać w 1:1. Chodziło raczej o sprawdzenie czy podane 60,8 t jest realne. :)

Jeśli można*, to tak dla przypomnienia, wyszło około 40 ton dla pustej ''balii'' co daje około 20 ton na wyposażenie wnętrza.
Jeśli ktoś nie wierzy niech sam liczy. Zaokrąglając wagę stali do 8t/m3, można liczyć do 61,8t.

* Jeśli nie można, to wykasuję wpis.

Teraz chyba czas na rzetelną analizę aż trzech zdjęć ?
ptasznik
Posty: 389
Rejestracja: 2015-06-15, 23:05

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: ptasznik »

W ''Flotylli ...'' J.W. Dyskanta (215) jest uwaga, iż większość źródeł podaje K 5 jako bez napędu. Tylko w dwóch jest z napędem, ale jest sprzeczność czy stożkowy, czy śrubowy.
ODPOWIEDZ