Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
JB
Posty: 3082
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: JB »

p11c pisze:... Ja tylko bronię swoich racji i pokazuje , że cała budowa była głęboko przemyślana a nie wynikała z jakiejś wizji artystycznej ...
A skąd pewność, że SM Mątwa miał pędniki Hotchkissa? Czy znane jest inne źródło - niż artykulik w "Żołnierzu Polskim"- potwierdzajace ten fakt? Z dokumentów wynika, że pędnikiem była śruba, naprawiano ją bodajże we wrześniu 1938 roku. A jeśli był to napęd Hotchkissa, to dlaczego pędnik znajduje się na rufie? Na planie krypy mieszkalnej K-10, która miała własnie taki napęd, stożki znajdują się przy silniku na śródokręciu (i mają inny kształt).

JB
p11c
Posty: 1407
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: p11c »

1. Nie wiem czy była na rufie i nie widziałem napędu krypy K-10 , jeśli masz jakiś planik to chętnie przyjmę
2. umieściłem ją na rufie bo wyszedłem z dwóch elementów. Wylot strumienia wody w napędzie hydrodynamicznym powinien być chyba skierowany do tyłu. Nie bardzo widzę możliwość takiego umiejscowienia stożków aby wylot wody był do tyłu w przypadku umiejscowienia tego napędu w środku okrętu, bez konieczności wychylenia wirnika poza linię dna okrętu. Jeśli masz koncepcję jak go tam umiejscowić to naprawdę chętnie się do niego ustosunkuję .
Druga przesłanką istnienia takiego skosu jest analiza istniejących rysuneczków wskazujących , że jest załamanie na rufie przy linii wodnej. Wydawało mi się logiczne , iż ten skos jest własnie po to aby umieścić tam napęd.
3. Co do tego jaki był rodzaj pędnika to to dyskusją była na ten temat nie raz i ostatecznie nikt tego nie rozstrzygnie . Przypomnę moje argumenty za stożkami :
- Jest to przebudowany kadłub krypy z prostym dnem. Śruba wymagałaby wyprofilowania dna ( podobnie jak w monitorach ) a to chyba za duża przeróbka
- tak jest określone zarówno w ŻP jak i u Pertka , więc musieli się oni na czymś opierać
- panowała w tym czasie moda na tego typu napęd
- Jedyny znany mi argument za śrubą to wzmianka w prasie o naprawie łopaty śruby . Przypominam , iż stożki też miały wirnik z łopatami , który też mógłby być w tamtych czasach nazywany śrubą . Jak masz jakieś inne informację to też chętnie przyjmę.
p11c
Posty: 1407
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: p11c »

Teraz moja wizja stożków . Oczywiście czysto subiektywna i opierana tylko na dostępnych mi materiałach.
Tu zmieniony wirnik . Stwierdziłem jednak , że powrócę do koncepcji 4 łopatowego wirnika. Tym razem wraz z obudową o której wcześniej nie było ( zapowiadałem jedynie, że będzie . Najpierw osobno wirnik i osłona, potem zamocowane.
Obrazek
Obrazek
A tu zamocowany w kadłubie do pływania w przód . Gdzie wylot z wirnika jest skierowany do tyłu. Całość zamocowana tak że nie wystaje poza dno jednostki .
Obrazek
a teraz przekręcona obudowa. Ruch obudowy ( osłony ) umożliwia zmianę kierunku pływania bez konieczności zmiany obrotu wirnika. bo wylot z wirnika jest skierowany do przodu.
Obrazek
Ostatnio zmieniony 2014-09-12, 17:30 przez p11c, łącznie zmieniany 1 raz.
p11c
Posty: 1407
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: p11c »

Jeśli chodzi o pytanie Ryszarda odnośnie wlotu wody to przy następnym etapie prac.
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3082
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: JB »

W maju 1931 roku weszła do służby krypa gazowo-minowa K-5, późniejsza Mątwa. Dokładnie rok później rozpoczęto budowę 2 kryp artyleryjskich (które w 1933 r. nazwano kanonierkami. Nowością (cytuję książkę Józefa Wiesława Dyskanta - Flotylla Rzeczna Marynarki Wojennej 1919-1939, str. 163) we Flotylli był ich napęd składający się z silnika Glennifer o mocy 120 KM, przekładni łańcuchowej i dwóch podwójnych pędników stożkowych Hotchkissa o średnicy 1,22 m. Ze względu na problemy z prędkością okrętów usunięto jedną parę stożków. Byłoby rzeczą dziwna, gdyby na K-5 zastosowano inny pędnik niż na kanonierkach (mogła służyć jako jednostka doswiadczalna). Jeśli Pan upiera się przy pędniku Hotchkissa, to proszę obejrzeć rozwiązania z kanonierek, inaczej model będzie wyłącznie pana osobistą wizją Mątwy.

JB
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3082
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: JB »

p11c pisze:... - tak jest określone zarówno w ŻP jak i u Pertka , więc musieli się oni na czymś opierać,,,
U Pertka, a dokładniej w dodatku autorstwa Mieczysława Kuligiewicza, tak opisywany jest napęd Matwy: 1 silnik 6 cyl. Glennifer (Diesel) 90/120 KM, 1 śruba?.
p11c pisze: - Jedyny znany mi argument za śrubą to wzmianka w prasie o naprawie łopaty śruby . Przypominam , iż stożki też miały wirnik z łopatami , który też mógłby być w tamtych czasach nazywany śrubą . Jak masz jakieś inne informację to też chętnie przyjmę.
O jakiej prasie kolega pisze?

JB
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6375
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: AvM »

O ile pamietam w NAUTOLOGII byly odpowiednie artykuly.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6401
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: Peperon »

Przyglądam się dyskusji o Mątwie i nie mam zamiaru ukrywać zainteresowania, zwłaszcza napędem. Już w MORZU zaintrygował mnie artykuł pana Kuligiewicza o napędzie przy pomocy stożków Hotchkissa. Niestety z różnych względów nie widziałem pierwszej części artykułu. Ale do rzeczy...
P11c pokazał sposób na zmianę kierunku "siły odrzutu" napędu, ale niestety nie wytrzymuje to porównania z rysunkami zalinkowanego patentu. Załączony rysunek pokazuje wyraźnie sposób zmiany kierunku wypływu wody z pędnika. Wydaje się prostszy i przez to odporniejszy na uszkodzenia niż obrót osłony "wirnika".
US1489079-3.jpg
US1489079-3.jpg (127.59 KiB) Przejrzano 12432 razy
Nie chcę wyjść na czepialskiego, ale nie pasuje mi brak osłony z jednej strony wirnika z łopatkami.
Przyglądając się rysunkom z patentu widać wyraźnie, że stożek Hotchkissa ma (albo powinien) działać jak pompa wodna. Z jednej strony zasysa, a z drugiej wyrzuca wodę pod ciśnieniem. Natomiast brak jednej ściany osłony powoduje, że wirnik będzie mielił wodę i nie osiągnie potrzebnej siły wyrzutu wody. Nie wnikam skąd wziął się rozmiar "żaluzji" zabezpieczającej otwór na ssaniu pędnika, ale może się okazać, że zamiast komory pod spodem była rura o dużej średnicy. Do tego ścięta pod kątem, żeby była większa powierzchnia zasysająca wodę. Tak zresztą wygląda to na rysunkach patentowych. Jest rura doprowadzająca wodę i ruchoma dysza wylotowa.
Zresztą przeglądając przekroje współczesnych napędów strugowodnych widać dokładnie taką zasadę działania tylko kształty są inne.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
p11c
Posty: 1407
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: p11c »

O tym ,że to była wzmianka w prasie przeczytałem chyba na tym forum , ale nie znajdę teraz tego .
Ja mam wydanie VII Wielkie dni Małej Floty z 1972 r. I tam jest wyraźnie napisane , że napęd stanowiły stożki Hotchkissa. ( bez pytajnika )
W adnotacjach napisano. " Dane techniczne okrętów opracowali : Mieczysław Kuligiewicz i Jerzy Miciński "
No i nie mam powodów im nie wierzyć :(
Nie wiem kiedy pojawiła się wersja o śrubie , Być może ktoś ma dostęp do źródeł rosyjskich i tam coś jest napisane.
Ale naprawdę bardzo chętnie wysłucham argumentów za ustawieniem śruby i jeśli mnie przekonają to chętnie zmienię to w modelu. Niestety do tej pory , nigdzie nie spotkałem się z sensownym argumentem przemawiającym za śruba.
Np. jednym z takich argumentem mógłby być rysunek koncepcyjny jak taką śrubę sensownie umieścić .
I naprawdę możemy tu podyskutować na ten temat aby dojść do jakiegoś kompromisu.
Czekam na argumenty a nie tylko suche stwierdzenie, że nie mam racji .
To była odpowiedź dla JB
A teraz dla Peperona.
Obrazek
Tu masz zdjęcie pędnika do kanonierek. Jak widać jest on w walcu z małym otworem. Walec cały zawieszony jest na osi.
Ostatnio zmieniony 2014-09-12, 23:08 przez p11c, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6375
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: AvM »

p11c pisze:O tym ,że to była wzmianka w prasie przeczytałem chyba na tym forum , ale nie znajdę teraz tego .
Ja mam wydanie VII Wielkie dni Małej Floty z 1972 r. I tam jest wyraźnie napisane , że napęd stanowiły stożki Hotchkissa. ( bez pytajnika )
W adnotacjach napisano. " Dane techniczne okrętów opracowali : Mieczysław Kuligiewicz i Jerzy Miciński "
No i nie mam powodów im nie wierzyć :(
Chcialbhym koledze zwrocic uwage, ze w miedzyczasie dokonala sie prawie rewolucja , jesli chodzi o okrety PMW. Opublikowano, wyjasniono, zrewidowano wiele rzeczy,
jak nie prawie wszystko (nie zaliczam do prac powaznych sensacji Pana Borowiaka).
p11c
Posty: 1407
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: p11c »

Ale konkretnie gdzie coś napisano o Mątwie i opierając się na jakich źródłach. Wiem , że to są stare publikacje. Przytaczam je tyko jako dowód , że nie wyssałem sobie tych stożków z palca. I ponawiam apel o argumenty przeciwko , bo takich nie spotkałem.
A wracając do samego napędu to mam pytanie do kolegi Peperon jak on interpretuje ten rysunek patentowy.
Obrazek
W między czasie przedstawię moją interpretację:
- Wirnik osadzony w bębnie i niewielkim otworem skierowanym do dołu.
- na prawo dźwignia zmiany kierunku oznaczona czerwoną strzałką
- na dole dysze zmiany kierunku ( ten trójkąt przypominający odwrócony kil )
- woda która została wprowadzona w ruch wirowy wypływa niewielkim otworem u dołu bębna a następnie zostaje ukierunkowana przez dysze kierunkowe i wypływa wąską przestrzenią do tyłu jednostki. ( niebieskie strzałki )
- linią przerywaną jest zaznaczona pozycja do ruchu wstecz , przestawienie dźwigni powoduje, że dysze zmieniają pozycje i woda automatycznie jest kierowana do przodu jednostki bez konieczności zmiany kierunku obrotu wirnika . (Zasada ta jest chyba opisana w patencie )
Potem ten system uległ zmianom i modyfikacji.
Jak widać woda do wirnika dostawała się z jego boku . W wirniku nabierała ruchu obrotowego a następnie była wypychana w odpowiednim kierunku przez wąski otwór i dysze sterujące.
I jeszcze jedna uwaga ( już to pisałem wcześniej ale powtórzę ) . Napęd był wprawdzie hydrodynamiczny ale w niczym , absolutnie w niczym nie przypominał współczesnych napędów hydrodynamicznych.
p11c
Posty: 1407
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: p11c »

Lepszym rozwiązaniem niż ruch całego bębna było zastosowanie ruchomych przesłon J>W . Goodyera.
Dla zobrazowania tego przytoczę ponownie ten rysunek wraz z opisem .
Obrazek
Wyraźnie tu jest narysowana poprawiona do patentu koncepcja Hotchkissa oraz przesłony Goodyera. oraz kierunki obiegu wody i wąski otwór wypływowy.
Widać też wyraźnie , iż woda dostawała się do wirnika z boku ( a nie przez jakieś rury ) dla tego nie ma jednej ściany osłony. Następnie w wirniku była mielona i wypychana odśrodkową siłą odrzutu ( stąd nazwa hydrodynamiczny ) .
Wg, mnie zasada była taka. Po uruchomieniu wirnika woda nabiera ruchu wirowego i powoli wypełnia cały stożek. Im dalej od wirnika tym słabszy ten ruch wirowy i dla tego następuję zwężenie ( stożek ) . Prawdopodobnie ten ruch obrotowy i powstały przez niego poprzeczny wir, wypełnia całkowicie stożek ( czyli woda w stożku jest powyżej linii wodnej rzeki ) Ruch wirowy powstały w stożku powoduje siłę odśrodkową przez co woda jest wciągana do wirnika ( to tak jakby w stożkowym naczyniu kręcić kulką i im szybciej ta kulka się kręci tym chce zataczać większe kręgi i podchodzi do góry naczynia pomimo działania siły ciężkości ) W wirniku nie ma jednej ściany bo tamtędy właśnie napiera woda pod ciśnieniem stożka ( wiec naturalnie nie wypłynie stamtąd na boki ) a następnie siłą odśrodkową wypychana jest wąskim otworem w osłonie i ukierunkowywana dyszami kierunkowymi.
Tak szczerze to mam tylko wątpliwości do kształtu i do wielkości kratek.
Jak ktoś ma lepszy interpretację działania tego ustrojstwa to słucham .
Jeszcze jedna tylko uwaga . W patencie są różne sposoby dostarczania wody do pędnika ( min. poprzez rurę dolotową i woda wprowadzana jest do boku pędnika ) Wylot jest chyba wszędzie taki sam . Wydaje mi się , że sam stożek został wprowadzony przez Hotchkissa później.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6401
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: Peperon »

Ale w patencie i przy użyciu dysz Goodyeara nie ma ruchu osłony wirnika tylko dysz.
To właśnie opisałem. Zwróć uwagę na fotkę z Twojego modelu. Masz żaluzję i widoczny wirnik. W takiej konfiguracji nie osiągniesz skutecznego wzrostu ciśnienie wody w pędniku, bo nie masz jak tego dokonać. Wirnik będzie mielił wodę, bo jest nie osłonięty i jej nie zassie. To tak jakbyś w pompie zdjął połowę korpusu. I nie piszę tego złośliwie.
Na przekroju, który wstawiłem jest zaznaczona linią przerywaną rura doprowadzająca wodę do wirnika. Biegnie skośnie do góry od prawej dolnej krawędzi rysunku, jakby w tle mechanizmu zmiany kierunku odrzutu i kończy się tuż powyżej osi obrotu wirnika.
Opisana przez Ciebie interpretacja rysunku jest tożsama z moją. Cały problem sprowadza się do zamknięcia obudowy wirnika. Jak nie będzie gdzie rozpędzić wodę, to się nie popłynie. A mając otwartą obudowę wirnika, nie rozpędzi się jej do odpowiedniej prędkości (lub jak kto woli ciśnienia).
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
p11c
Posty: 1407
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: p11c »

Moje założenia oparte są na samoczynnym powstaniu ciśnienia na jedną stronę wirnika. Patrząc na fotki stożków nigdzie nie masz osłony wirnika od strony wlotu. Patent nie omawia stożków tam są różne interpretacje dostarczania wody. Jest ogólna zasada wytwarzania podciśnienia w wirniku dzięki któremu woda jest do niego zasysana. Stożki powstały później i łączą zasadę podciśnienia z ruchem wirowym . To tak jak włączysz mikser do koktajli i jeśli nie założysz pokrywki to ruch wirowy powstały w środku wywali cały koktajl do góry , bo tam jest najszerzej . Tu jest podobna zasada , z tym że wirnik jest w najszerszym miejscu a całość położona poziomo. Ruch obrotowy powoduje naturalne pchanie masy wodnej kręcącej się w stożku w kierunku najszerszego obwodu, czyli do wirnika . A jedynym miejscem gdzie może ona wypłynąć jest otwór w osłonie wirnika . Nie wypłynie ona na bok , bo tam napiera woda.
Jak już pisałem , ani na schematach stożków, ani na zdjęciach stożków nie masz żadnej osłony od strony wlotu wody. Twój rysunek nie obejmuje stożka Hotchkissa i zasady ruchu wirowego, a jedynie jedną z pierwotnych wersji samego napędu hydrodynamicznego Hotchikssa , który miał w samym patencie kilka wersji i odmian poboru wody.
Owszem mogę się zgodzić co do ruchów całej obudowy. Może to być tylko ruch samych dysz , choć mam wątpliwości o których napiszę jutro.
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: Marek T »

p11c pisze:Ruch obrotowy powoduje naturalne pchanie masy wodnej kręcącej się w stożku w kierunku najszerszego obwodu, czyli do wirnika .
I to - jak mi się wydaje - jest prawidłowa interpretacja. W patencie, na str. 7, od linii 26 autor patentu pisze:
...the invention consists primarily in propelling the vessel by the actions of an induction vortex which, when the vessel is in motion, is fed by streams of fluid entering only in the direction of rotation at the sides and between the centre and circumference of the vortex, the streams being caused to merge finally into a single stream discharged tangentially at the circumference.
Na ile to mogę zrozumieć, to mniej więcej odpowiada temu, co napisał Kolega p11c.

Śruba - pędnik.
P11c wspomniał, że być może w opisie remontu, pisząc o "śrubie" autor opisu mógł mieć na myśli wirnik pędnika. Przyznaję, że też mi to przeszło przez myśl.
Jest jednak jeszcze jedno wytłumaczenie tej niezgodności: w pewnym momencie mogła nastąpić - podczas przebudowy - zmiana pędnika. Coś mi chodzi po głowie, że miało to miejsce na jednej z kryp mieszkalnych, tuż przed wojną. Może dokonano tego nie tylko na jednej jednostce.

Umieszczenie pędnika.
Jeżeli damy go bardziej na śródokręciu, to znacznie poprawią się własności manewrowe okrętu. W zasadzie nie będzie potrzebował steru.
Z drugiej strony wstawienie do ładowni takiego ustrojstwa mogłoby zmniejszyć przestrzeń ładunkową i skomplikować operacje ładunkiem.
Z trzeciej - kto by się przejmował wygodą marynarzy? - o czym pisałem wcześniej.
p11c
Posty: 1407
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

Post autor: p11c »

Tak, tylko jeśli będzie na środku okrętu to gdzie będą umiejscowione wyloty z pędnika ? do dołu ? Dla tego wybrałem skos i rufę . Jak masz jakiś pomysł jak umieścić to na środku tak aby nie wystawał poza linię dna jednostki to narysuj. Bo ja nie mam.
Co do śruby to po za tym , że nie ma jej gdzie dać to się zastanawiam jaką by miała ona sprawność. Przy podobnej wielkości monitorach krakowskich ( wyporność od 69,3 - 90 t - podaje za Kuligiewiczem ) i tej samej mocy silników 120 KM , podobnym zanurzeniu jednostka ta potrzebowała 2 śrub do rozpędzenia się na 12,5 km/h . Mątwa przy jednej ( siłą rzeczy podobnej śrubie) i mniej wyprofilowanym kadłubie miałaby osiągnąć 13 km/h . Coś mi tu nie gra.
I dzięki za przetłumaczenie opisu patentu . Niestety nie znam tak angielskiego i w mojej teorii kierowałem się jedynie logiką i rysunkami . Więc tym bardziej jest mi miło , że się nie myliłem. :-)
ODPOWIEDZ