Wieści z MW

[Peperon]

Szafranie, jak dla mnie w artykule jest sporo manipulacji.
1. Porównywanie pocisków przeciwokrętowych posiadających możliwość atakowania celów lądowych z rakietami manewrującymi średniego zasięgu jest co najmniej niewłaściwe. Dlaczego autor nie porównał RBS-ów i NSM-ów z rakietami tej samej klasy ?
2. Opis braku umiejętności stoczni (stoczniowców) na przykładzie budowy Gawrona/Ślązaka tez pozostawia wiele do życzenia, ponieważ autor całkowicie pominął sposób "finansowania" tego programu. A ten aspekt jest chyba kluczowy w historii korwety/patrolowca.
To tak na szybko po lekturze "artykułu".

[AdrianM]

W ramach wyjaśnienia Ad1 autorowi chodziło o to że takie rakiety powinny być bazowania lądowego i rozwijane przez nasz kraj. Nic pozytywnego wielce o NSM/RBS nie pisał. Więc wracamy do mojej najsłuśniejszej koncepcji tomkietek. A tak dla sprostowania NSM/RBS mogą się naprwdę dobrze sprawdzić do atakowania pozycji radarowych baterii przeciwlotniczych.

Niestety rakiety będące na stanie Marynarki Wojennej trudno uznać, za realne środki odstraszania, są one nowoczesne jednak w przypadku celów lądowych mają ograniczoną siłę niszczenia. Głowice bojowe o masie 125 kg. (NSM) i 200 kg. (RBS15) skutecznie zniszczą okręt jednak ich oddziaływanie w przypadku celów lądowych jest ograniczone. Dla przykładu, rosyjskie pociski manewrujące systemu Kalibr przenoszą 500 kg. głowicę bojową na odległość nawet 12 razy większą niż szwedzkie rakiety. Siła ta zdecydowanie rośnie jeśli zastosuje się ładunek jądrowy. W tym wypadku o efektach ataku chyba nie muszę wspominać. Traktowanie rakiet o donośności 300 km. jako elementu odstraszania w przypadku konfliktu z Rosją jest wielkim nieporozumieniem.

Co do punktu 2 się zgadzam ponieważ zbyt często casus Gawrona jest u nas niewłaściwie wykorzystywany lub służy wprost do manipulacji

[Peperon]

W ramach wyjaśnienia Ad1 autorowi chodziło o to że takie rakiety powinny być bazowania lądowego i rozwijane przez nasz kraj...

Tylko, że mnie chodziło o to, że porównanie rakiet o zasięgu rzędu 250-300 km z rakietami o zasięgu 1500 km jest nie na miejscu. Pomijam przy tym masę głowic bojowych. Jednak rodzaju głowicy nie da się pominąć. Inne możliwości ma głowica burząca (a takie są w pociskach przeciwokrętowych), a inne możliwości głowica przeciwpancerno-burząca pocisków manewrujących średniego zasięgu. Różne są również ich systemy nawigacyjne i naprowadzania. RBS-y raczej nie mają systemu TERCOM z Tomahawków, a klasyczne Tomki nie posiadają radarów naprowadzania na okręty (pomijam wersję przeciwokrętową Tomków). Inną rzeczą są mapy cyfrowe terenów, które mogą byćc potencjalnym celem uderzenia. Czy RBS-y i NSM-y posiadają takowe ? Obawiam się, że nie, ponieważ ich nie potrzebują w przeciwieństwie do np. Tomahawków, czy pocisków koreańskich.
I tak jeszcze na koniec. Artykuł z roku 2016 jest dzisiaj nieco zdezaktualizowany, bo rozwój sytuacji jest naprawdę dynamiczny i w praktyce mało przewidywalny. Dlatego uważam, że każde wzmocnienie MW o sprawne systemy walki jest bardzo wskazane. Myślę tu o sensorach i efektorach.

[AdrianM]

Chyba dalej się nie możemy zrozumieć.... Są to kompletnie inne systemy i inne zastosowania choć nie do końca się zgodzę z brakiem użyteczności NSM w strefach przybrzeżnych, a zwłaszcza w relacji my-oni w zatoce gdańskiej.

Co do wzmocnienia MW powinniśmy się wg. mnie (i nie tylko) mocno zastanowić co jest "must to have", a co nie. Nawet wegług ustaleń NATO pierwszorzędne znaczenie ma własne podwórko. Ciekawe?

[Peperon]

Trudno się zgodzić przy porównywaniu dwóch całkiem odmiennych rodzajów pocisków.To tak jakbyś porównywał pociski burzące Pioruna z przeciwpancernymi Bismarcka. Teraz widzisz różnicę ?
Ja nie mówię, że obecnie używane przez MW pociski przeciwokrętowe są bezużyteczne. Twierdzę, że porównywanie pocisków przeciwokrętowych z pociskami średniego zasięgu jest co najmniej nieprzyzwoite, by nie rzec niemoralne. To jest właśnie sedno manipulacji.

[Maciej]

Twierdzę, że porównywanie pocisków przeciwokrętowych z pociskami średniego zasięgu jest co najmniej nieprzyzwoite, by nie rzec niemoralne.

Zgadzam się, Peperonie, jest pozbawione sensu.

Pozdrawiam,
Maciej

[AdrianM]

Peperon litości. Przeczytaj może jeszcze raz ten cytat z artykułu, który ci podałem. Chyba wyraźnie jest napisane przez tego autora, że traktowanie NSM jako pocisków odstraszania to nieporozumienie - tak jest napisane czy nie? Co ty próbujesz tutaj udowodnić lub dociec? Kompletnie cię nie rozumie.

[Peperon]

...Niestety rakiety będące na stanie Marynarki Wojennej trudno uznać, za realne środki odstraszania, są one nowoczesne jednak w przypadku celów lądowych mają ograniczoną siłę niszczenia. Głowice bojowe o masie 125 kg. (NSM) i 200 kg. (RBS15) skutecznie zniszczą okręt jednak ich oddziaływanie w przypadku celów lądowych jest ograniczone. Dla przykładu, rosyjskie pociski manewrujące systemu Kalibr przenoszą 500 kg. głowicę bojową na odległość nawet 12 razy większą niż szwedzkie rakiety. Siła ta zdecydowanie rośnie jeśli zastosuje się ładunek jądrowy. W tym wypadku o efektach ataku chyba nie muszę wspominać. Traktowanie rakiet o donośności 300 km. jako elementu odstraszania w przypadku konfliktu z Rosją jest wielkim nieporozumieniem. Ministerstwo Obrony Narodowej (MON) doskonale zdaje sobie sprawę z wad jakie posiada obecny system...

Wychodzi na to, że według Ciebie takie porównania są jak najbardziej w porządku.
Poza tym, skoro autor pisze o tym, że MON zna słabości rakiet, to po co brnie w głupie analizy ? Jaki jest cel opisywania postępowania Koreańczyków ?
Chyba tylko taki, żeby wykazać jakimi debilami są Polacy, bo nie mają kasy na opracowanie własnych pocisków manewrujących.
I jeszcze jedno. Jeśli piszesz, że fregaty u nas są bez sensu i są drogie, to które programy chcesz "położyć", żeby "rozwijać" rakiety manewrujące i gdzie chcesz je testować ?

[AdrianM]

Ale to chyba nie moja wina, ze interpretacja tekstu pisanego to taki wysilek dla niektorych jak widac? Moze mi wytlumaczysz jaka jest np. roznica pomiedzy tym co autor pisze na temat OP w tomkami, a tym co przedstawial M. Ogrodniczuk, prof. Makowski i wielu im podobnych? Pomysl glupim byc i juz.

Osobiscie przyznaje mu racje, ze jesli nasze “kly” maja miec znaczenie to musi ich byc duzo wiecej niz 3 OP z czego pewnie max 2 operacyjne (taka to zasada serwisowa) – wiemy ile tomkow trzeba przykladowo do ataku na lotnisko wiec nie widze sensu i juz. Propozycja wejscia w partnerstwo z Kongsbergiem nad rozwojem nowych rakiet to aktualnie chyba najsensowniejszy pomysl, no chyba ze Korea jest chetna do podzielenia sie technologiami. Po programach f16, wisla, homar powinnismy ochlonac chwilke i zastanowic sie co nam tak obrana droga daje. Taki projekt mozemy przeprowadzic tylko z partnerem zagranicznym i taki powinien byc kierunek - wiec testowac (jesli to taki problem) nie bedziemy sami.

Co do fregat to nigdy nie mowilem, ze to zly pomysl. Twierdzilem i dalej twierdze, ze to program na 10 lat zanim pierwsza wejdzie do sluzby. I to jesli tak jak Oskar pisze poddamy sie bezwzglednie dunskiej dyscyplinie. Natomiast miedzy czasie potrzebujemy okretow na juz do operacji na Baltyku i mozna to zrobic tanio i bez schizy. Budowa 3 tanich korwet/OPV nie zablokuje jakichkolwiek finansow dla programu fregat. Inaczej sprawa ma sie z OP. Dodatkowo doswiadczenia zdobyte przy budowie korwet mozna wykorzystac dalej w programie fregat. Adelaidy przepadly bo i chyba nie moglo byc inaczej patrzac na budzet MON wiec warto byloby jeszcze raz przemyslec ten caly PMT, ktory sie rozsypal. Czyz nie?

[Peperon]

Chłop swoje, a baba swoje...
Zgodnie z przewidywaniami zmieniłeś temat, żeby tylko nie odpowiedzieć.
I w ten sposób mamy dyskusję typu: Gadał dziad do obrazu, a ten ani razu.
I tyle w temacie...

[AdrianM]

Dostałeś odpowiedz z pełnym objaśnieniem. Przykład koreański to dygresja o tym, ze mając nawet własne rakiety manewrujące nie koniecznie trzeba pakować to na OP. Ale myślałem że takich rzeczy objaśniać nir trzeba. Jak widać niestety się pomyliłem.

[Peperon]

...które programy chcesz "położyć", żeby "rozwijać" rakiety manewrujące i gdzie chcesz je testować ?

Mam wytłuścić, czy znowu uciekniesz od odpowiedzi ?
A co do Koreańczyków. Nie montują wyrzutni na OP, ponieważ mają niszczyciele wielkości krążownika. Dużo taniej jest wstawić wyrzutnie na okręty nawodne, bo nie trzeba opracowywać systemu odpalania spod wody.

[AdrianM]

Orke z tomkami to koszt min 12mld PLN. Spokojnie wystarczy na prace badawczo-rozwojowe jeśli zrobimy to z partnerem plus wyrzutnie naziemne, które są dużo tańsze niż budowa OP jako nosiciela CM.

[Peperon]

Rozumiem, że w ten sposób grzebiesz CM-y razem z OP, które w razie wojny mogą być najskuteczniejszym naszym orężem na Bałtyku.
Dość odważne posunięcie.

[Seth]

Chyba wyraźnie jest napisane przez tego autora, że traktowanie NSM jako pocisków odstraszania to nieporozumienie - tak jest napisane czy nie? Co ty próbujesz tutaj udowodnić lub dociec? Kompletnie cię nie rozumie.

Przepraszam, ale czy poza autorem artykułu ktoś w naszych siłach zbrojnych traktuje NSM-y i RBS-y jako broń odstraszania, czyli te mityczne "kły" ????

Bo o ile dobrze pamiętam, to te nasze oficjalne kły miały się składać z JASM-ów na F-16, pocisków o zasięgu ponad 300km z lądowego Homara i właśnie pocisków manewrujących z OP.
I jeżeli dobrze pamiętam to nikt nie wspominał o NSM-ach i RBS-ach, więc pakowanie ich na siłę do porównania rzeczywiście jest kompletnie bez sensu.

Zresztą cała ta dyskusja trochę bez sensu jest, bo ani OP z pociskami manewrującymi nie będzie (o ile w ogóle jakieś będą) ani Homara w postaci jaką sobie zaplanowaliśmy też nie będzie.
Cała kasa idzie na Wisłę i Fort Trump

[AdrianM]

Przepraszam czy wszyscy na tym forum rozumieją treść autora tj. Peperon, Maciej i Seth?

Jeśli tak honorowo zrezygnuje z wszelkich komentarzy na tym forum - to obietnica. Pójdę drogą naszego lobbysty z TKMS